Pani Bogna

Jeden dziennikarz, któremu się zdaje (np. że ma blisko do anarchizmu – nie ma) raczył obśmiać żonę innego dziennikarza. Tak to trzeba zacząć, żeby zwrócić uwagę, że mówimy o czymś prawie rodzinnym. Żona zachowała się jak idiotka (nie powiem, że jest Nią, bo jej nie znam). Na to, co redOrliński napisał (nat sou red, zdecydowanie, a tym bardziej nie red&black, sorry, ale to moja obsesja i muszę podkreślić, on, tak samo jak Chomsky, mają bardzo mało z anarchizmem wspólnego, choć znają anarchizm) zareagował mąż, jak kogucik. Na to odpowiedział skolei (ssssssssssssskoooooooleiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, pierdolę, Cię, korektorze, będę wierny sobie, nie kolei) znowu redOrliński tak

Ja męża lubię, ma coś takiego gówniarzowatomłodzieńczego w twarzy, a ja jeszcze jestem dosyć młody i łatwo mi się zsolidaryzować. Łysego natomiast nie lubię, bo choć jest uroczy, to potrafił mnie tylko upokorzyć, ale niczego jak dotąd nie nauczył – jest na to za bardzo napompowany gazem, tym, który jak masz w sobie, to Ci się wydaje, że już nie musi Cię zrozumieć ktoś, z kim ty akurat się nie liczysz. Tyle prywaty, mojej i cudzej, która jest niezbędna, bo pokazuje, że jest coś ponad nią.

Obie strony zarzucają sobie, że się mylą. I obie strony się mylą, ale nie tak, jak się im zdaje. Pan Janke nie pojmuje jednego: tak, winny jest pan z komitetu wyborczego, ale wina to nie wszystko. Wina wyznacza tylko odpowiedzialność, pokazuje, kto swojego obowiązku nie wykonał, a odpowiedzialność nie wystarczy, by opisać to, kim kto jest, a czasem jest zbędna. W tym wypadku jest. Żona zachowała się co najmniej bardzo nieuważnie. Bardzo niedbale. A ona chce być politykiem. Nie ważne, że samorządowym, polityka to zawsze polityka, to walka. Ludzie mają sprzeczne interesy i żadne czary-mary słowne nie zmienią tego (typu, że, jakoby, „nie róbcie polityki, tylko x”). Jeśli ktoś może komuś dać tylko wtedy, jak komuś nie da lub komuś dać, jak komuś odbierze, to uczestniczy w walce o zasoby, niezależnie od tego, jak bardzo by ta walka fair czy nie fair była.
A w takim razie, żeby być dobrym politykiem nie wystarczy być cnotliwym, czyli też: bez winy. Trzeba jeszcze być uważnym. Dużo bardziej uważnym, niż żona Pana Jankego. Czyli tak, Żona popełniła błąd i to taki, który nawet jeśli można wybaczyć, to nie trzeba.
Czy jednak należało to ujawniać? O to dopiero zależy. Na pewno było co ujawniać.
Gdzie myli się wannabeanarchista? No tam, gdzie jemu się wydaje, że Janke nie ma racji i żona jest coś sobie sama winna, nie powinna więc tak reagować (lub: że śmiech z niej wynika z tego, że ona zachowała się niewłaściwie). Nie jest. Ona dopełniła wszystkie swoje obowiązki. Oczywiście, zachowała się oprócz tego po prostu śmiesznie. Ale nie jest śmieszna z tego powodu, który uroił sobie Orliński.
Problemem Orlińskiego jest to, że on nie rozumie, co to znaczy, że ktoś jest do czegoś zobowiązany lub nie jest – to jasne, bo popełnia takie dziecinne błędy pisząc na temat obowiązków lub pomija w ogóle poziom normatywny. Oczywiście, można się wstydzić nieporadnością, ale nieporadność to nie to, o czym pisze Janke. On pisze o tym, że ona nie miała obowiązku być sprawna, nie zaprzecza, że nie była. Znam jedną odpowiedź, którą mógłby udzielić redOr.: że to co robię, to „tanie moralizatorstwo” (zwrot debilny, nie moralizuje się w zamian za coś, więc moralizatorstwo nie może być tanie). To tylko potwierdziłoby jego ignorancję. Nie chodzi tylko o to, że jest jakiś obyczaj czy norma, nie chodzi też o brak obyczaju czy normy, ale o wymiar praktyczny (czy pragmatyczny) tego obyczaju czy normy, o którym mowa. W Polsce wybieralne demokratycznie władze nie mają zobowiązań takich zobowiązań, za które mogą stracić stanowisko. Przedstawiciele władzy mogą nie zostać ponownie wybrani do pełnienia stanowiska – ale nie ma to zupełnie w związku z tym, jak sprawowali mandat. Nikt ich nie pozbawia władzy dlatego, że się nie sprawdzili, tylko, że ma prawo do pozbawienia ich władzy, nawet gdyby się sprawdzili. Dlatego ludzie starający się o reelekcję, którym się nie uda, nie mogą powiedzieć „hola, hola, spełniłem obietnice wyborcze, a wy mnie władzy pozbawiacie, tak nie wolno”. Jest to ruch nieważny w grze polegającej na wybieraniu. Ale tak samo nie można zaprotestować temu, że ktoś zdobywa władzę w wyborach, choć nie spełnił obietnic. Tak się w to gra, o czym redOr. nie wie, bo nie rozumiem, na czym polega demokracja.

Co z tego? Jeszcze nie widzicie? To ja, w odróżnieniu od niektórych, wam pokażę co i zrozumiem, czemu nie rozumiecie, bo ja nie tylko rozumiem, ja przecież czują jak wy (^^J). Spójcie jeszcze raz na odpowiedź Orlińskiego. O czym on pisze? O tym, że wybrany na stanowisko władzy ktoś może zawieść, więc dobrze, jak nie wybiera się ludzi, którzy mogą zawieść. O czym napisał Janke? Że to nie jest wina jego żony, że nie wiedziała, jakie jest jej okręg wyborczy. Obydwaj panowie mają oczywiście racje. I obydwaj nie pojmują, że mówią o dwóch zupełnie innych sprawach. Reakcje Jankego nie jest odpowiedzią na tekst Orlińskiego: Orliński napisał, że Pani Bogna będzie kiepskim politykiem jeśli zrobiła x, więc to dobrze, że x pozbawił ją szans na władzę. A Janke napisał, że Pani Bogna do x nie była zobowiązana. Dwie różne sprawy, świetnie pokazujące mnóstwo rzeczy – np. jak bardzo obowiązki mogę rozbiegać się z wartościami, bo przecież to dobre, żeby politycy, których wybieracie, mogli skutecznie zrealizować wasze cele, ale to nie znaczy jeszcze, że jest to ich obowiązkiem być dla was pożytecznymi.

No dobra, czas na podsumowanie, dodajmy 2 + 2. Wyjdzie nam 5 dzisiaj, Trikster, ale odpowiedzią na pytanie „dlczaego?” nie jest „bo się jasiowi tak podoba”. Jasiowi oczywiście się podoba, ale to nie wszystko. Dlaczego? Otóż Orliński i Janke partycypują w jednym etosie – w tym, w którym upublicznienie wiedzy o błędzie czyimś szkodzi temu komuś. To jest etos prywatności. I to jest etos, pszepaństwa, to nie są postawy oderwanych od siebie jednostek, jednostki chcą go wypełniać, bo mają go zadany przez wspólnotę. Telosem jest prywatnośc tutaj, pszepaństwa. Telos jest znany i według McIntyre’a powinna być możliwa (tego z IEP, niekoniecznie tego, który przebija się w książkach McIntyre’a, bo ja książek nie znam). A jest odwrotnie – ten ponaindywidualny etos prowadzi do kompletnego braku racjonalnego porozumienia. Panowie musieliby indywidualnie odczuwać, żeby się dogadać, a nie dogadywać sobie. To jest odpowiedź na twoje wątpliwości, Triskter, chcesz podstaw? To jednak sam przeczytaj artykuł z IEP. Może źle czytam. Albo pokaż mi, jak odbiegam od książki, czegoś się dowiem.

No dobra, to teraz jest czas na słuchanie świątecznych piosenek w radio, palenie fajek i picie kawy, no i zbawienie świata. Radio właśnie gra o tym, jak zajebiście jest w święta. Wypiłem kawę. Fajek nie mam.

Ohaiheloł dzieciny, moje sumienie wypełzło ze skorupki i nakazuje mi przeprosić Trisktera za to, jak się zachowywałem na tym blogasku wobec niego – pod tym wpisem i wpisem pt. „My opinion […]”. Nie chodzi o to, że byłem zarozumiały, byłem, ale nie wstydzę się zarozumialstwa. Ale w zupełnie niezasłużony sposób chłopaka chciałem zjebać.

Komentarzy 17 to “Pani Bogna”

  1. To chyba jednak nie jest odpowiedź na moje pytanie. :)
    Z IEP przeczytałem tylko to, do czego Ty się odnosiłeś i nijak nie mogłem się dopatrzeć tego, co Ty wyczytałeś. Wydaje mi się, że Ci pokazałem jak odbiegasz od książki i w których argumentach. Nie jest tak, że na IEP źle opisali poglądy MacIntyre’a. Nie chodzi też tutaj o moją złą wolę, bo wolę mam dobrą. :) Ale mam wrażenie, że to Ty chcesz się na siłę przyczepić, nie znając tego, do czego się odnosisz. A jeśli znasz, to wykazujesz się złą wolą, odczytując tekst niezgodnie z jego intencją. Do Eco odsyłam. :)

  2. @Trikster

    To chyba jednak nie jest odpowiedź na moje pytanie. :)

    Jest. Uznałeś, że z mojego postu nie wynika, że projekt komunitarian jest do bani. Jaki jest projekt komunitarian? No nie wiem, może się mylę, ale: http://www.iep.utm.edu/p-macint/#H4 tutaj pisze, że nie da się racjonalnej etyki uprawiać (języka o moralności) bez wspólnotowego etosu. A to jest kompletnie bezpodstawne: otóż wspólny telos wyznaczany jednostce przez wspólnotę może być kurewnie kłopotliwy. Ani Janke, ani Orliński nie wyrażają tylko swoich zdań, oni wyrażają wspólne zdanie – prywatność jest dobra i jest celem jednostki. I dlatego walczą ze sobą, a nie: spierają się racjonalnie. Jak warunkiem racjonalności może być coś, co czasem gwarantuje irracjonalność? Bo ja mogę, wcale nie podzielając ich etosu im racjonalnie wykazać błędy, oni natomiast sobie – nie. A skoro tak, to znaczy, że owszem czasem etos wspólnotowy jest warunkiem, a czasem wręcz przeciwnie. Ja olałem pewien wspólnotowy etos, a twierdzić, że przyjąłem inny, to se możesz. A ja powiem, że nie.

  3. Inaczej: jeśli etos wspólnotowy jest warunkiem racjonalnej dyskusji etycznej, to znaczy, żę jest warunkiem wystarczającym, ale nie jest warunkiem koniecznym. A wtedy hehe, McIntyre pisze, że im się nie podobają się im etosy indywidualistyczne. Poruszające, stworzenie cierpi i myśli zarazem o tym cierpieniu.

  4. Ale znowu popadasz w wyciąganie logicznych konsekwencji. Logicznych, czyli aspirujących do uniwersalizmu. To raz. Dwa, że nie mam pojęcia, jakie znaczenia MacIntyre nadaje „racjonalności”. Jeśli Ty wiesz, to się podziel. Tylko zważ, że w przytaczanym tekście chyba definicji nie ma, więc moim zdaniem popełniasz nadużycie, odczytując tekst nie według słownika tekstu, a według własnego. A moim zdaniem nie możesz swobodnie nadawać znaczenia tym terminom, bo cosik ciężko by było z takim czymś dyskutować. Ale jak tam sobie chcesz.

    „jeśli etos wspólnotowy jest warunkiem racjonalnej dyskusji etycznej”
    Nie wiem, czy można to tak ująć. Jesteś pewien, że można?

    A. Jeszcze jedna sprawa. Ty chcesz opisywać komunitarian według języka prywatnego (adnotacja: nie według rozumienia Wittgensteina, tylko Rorty’ego). A to nie przejdzie z prostego powodu, że oni nie piszą o języku prywatnym, tylko publicznym. Tutaj bardzo przydatny okazuje się Rorty, bo według mnie on przeprowadził najlepszy podział na te języki. W związku z tym, muszę odnieść Cię do niego.

  5. Ale znowu popadasz w wyciąganie logicznych konsekwencji. Logicznych, czyli aspirujących do uniwersalizmu.

    Dlaczego?

    Dwa, że nie mam pojęcia, jakie znaczenia MacIntyre nadaje „racjonalności”.

    Takie, że racjonalny spór etyczny nie prowadzi do kompletnego braku porozumienia.

    Tylko zważ, że w przytaczanym tekście chyba definicji nie ma, więc moim zdaniem popełniasz nadużycie, odczytując tekst nie według słownika tekstu, a według własnego.

    Który, jak wiemy przecież, oczywiście nie może mieć nic wspólnego ze słownikiem McIntyre’a. Właśnie przestałeś mnie krytykować od wewnątrz i zacząłeś od zewnątrz, czemu? I to pytanie rozciąga się do końca akapitu.

    Nie wiem, czy można to tak ująć. Jesteś pewien, że można?

    Tak, jestem pewien, To nie znaczy, zę nie mogę się mylić, po prostu nie wątpię. ^^J

    A. Jeszcze jedna sprawa. Ty chcesz opisywać komunitarian według języka prywatnego (adnotacja: nie według rozumienia Wittgensteina, tylko Rorty’ego). A to nie przejdzie z prostego powodu, że oni nie piszą o języku prywatnym, tylko publicznym. Tutaj bardzo przydatny okazuje się Rorty, bo według mnie on przeprowadził najlepszy podział na te języki. W związku z tym, muszę odnieść Cię do niego.

    Otóż, jeśli Rorty nie wychodzi poza to, co o nim mi kiedyś napisałeś, to zdecydowanie niczego dobrze nie ujął. Bardzo Cię proszę, nie wracajmy do tego, możesz wrócić do dyskusji i sprawdzić, dlaczego tak uważam.

  6. Choć powiem Ci dlaczego Rorty cośtamcośtam nie – bo traktuje jeżyk zdecydowanie wtedy za wąsko. A ja nie. I nie chcę.

  7. „Dlaczego?”
    No właśnie nie wiem, dlaczego. Ty mi wyjaśnij. ;)

    „Takie, że racjonalny spór etyczny nie prowadzi do kompletnego braku porozumienia.”
    Ale nie używa przecież terminu „racjonalny” w tym kontekście. Więc jednak nie wiesz. :)

    „Właśnie przestałeś mnie krytykować od wewnątrz i zacząłeś od zewnątrz, czemu?”
    Bo nie jarzę Twoich pobudek. A skoro ich nie jarzę, to schodzę na płaszczyznę słownika. „Śmierć autora” jak ujął Barthes.

    A propos Rorty’ego. Nie, zupełnie nie chodzi o to, co w tamtej dyskusji. Tym bardziej, że wtedy w tym kontekście niezbyt się na Rorty’ego powoływałem. Znaczy w ogóle.

  8. @Triskter

    No właśnie nie wiem, dlaczego. Ty mi wyjaśnij. ;)

    To zapytam inaczej: dlaczego wydaje Ci się, żę ja dokonałem dedukcji albo – tylko dedukcji?

    Ale nie używa przecież terminu „racjonalny” w tym kontekście. Więc jednak nie wiesz. :)

    „But there is another problem. Just as no one can win an argument with anyone else by persuading them with reasons, no one can win such an argument with himself or herself in trying to determine what their own moral commitments should be. In other words, no one can have real reasons for choosing the moral positions and values that they do, and no one can have any real reasons for choosing any way of life over any other as the best possible life. So any choice about the kind of life one will lead (and of course these choices have to be made, either consciously or unconsciously) must be arbitrary; any individual could always just as easily have chosen some other life which would have a very different set of moral positions and values (After Virtue Chapter 4).”

    Przed chwilą chciałeś mi zasugerować, że ponieważ w artykule nie leży słowo „racjonalny” jakoś odmienione, to niestety McIntyre wcale nie mówi o racjonalności dyskursu etycznego i jego warunkach koniecznych. Chyba Ci nie wyszło.

    Bo nie jarzę Twoich pobudek.

    Są oczywiste. Ale opiszę je: chciałem wykazać błąd McIntyre’owi. Ty stwierdziłeś, że nie, bo widzisz non sequitur. Pokazałem Ci ,zę wcale go nie ma, na co Ty zmieniasz temat. Przecież ja nie pisałem o tym, co sobie McIntyre w ciszy swojego rozumu cośtam. Tylko, co o nim piszą, o tym pisałem. Że w jego poglądy, jakoś zaprezentowane wydają się błędne.

    A propos Rorty’ego. Nie, zupełnie nie chodzi o to, co w tamtej dyskusji. Tym bardziej, że wtedy w tym kontekście niezbyt się na Rorty’ego powoływałem. Znaczy w ogóle.

    To znaczy, że tym bardziej rozsądnym jest z mojej strony zlać twoje uwagi odwołujące się do argumentu, którego nie znam, a którego nie przedstawiasz? Czy może chcesz mi napisać, że czegoś nie przeczytałem? To napisz „doczytaj”. Choć nie rób tego, bo mnie wkurwisz, nakazując mi robić coś, co sam chcę zrobić bez niczyjej rady i tak. Tylko, że nie ma na to czasu, by czytać Rorty’ego. Jest czas na komunitarian.

    Dlaczego to mnie wkurwi? Pomijając, że mi obetrzesz nagie ego, to po prostu twoja uwaga nie będzie merytoryczna. Ja nie mówię o tym, że dużo i jak dużo przeczytałem.

  9. „dlaczego wydaje Ci się, żę ja dokonałem dedukcji albo – tylko dedukcji?”
    Chodzi mi o coś innego. MacIntyre nie pisze, że nie da się „racjonalnej” etyki uprawiać bez wspólnotowego etosu w ogóle, tylko, że dziś się nie da tego zrobić. Znaczy: da się to zrobić, ale będzie to ujęcie niepełne, bo „preferencje” ludzi oddzieliły się od swoich oświeceniowych korzeni. Tak ja odczytuję to, co naskrobał pan M.

    „Przed chwilą chciałeś mi zasugerować, że ponieważ w artykule nie leży słowo „racjonalny” jakoś odmienione” to niestety McIntyre wcale nie mówi o racjonalności dyskursu etycznego i jego warunkach koniecznych.”
    Nie, nie, nie. Według mnie bezpodstawnie utożsamiasz swoją „racjonalność” z „racjonalnością” MacIntyre’a i z tej perspektywy ją krytykujesz. Zgadzam się z Tobą, że MacIntyre mówi o racjonalności dyskursu etycznego, ale nie zgadzam się z Tobą, co do tego, że MacIntyre nadaje „racjonalności” takie znaczenie jak Ty. Nie bez powodu swojej drugiej chyba książce nadał tytuł „Czyja sprawiedliwość? Jaka racjonalność?”.

    „Pokazałem Ci ,zę wcale go nie ma, na co Ty zmieniasz temat”
    Problem w tym, że moim zdaniem nie wykazałeś jego braku, a ja wykazałem Ci, jakie popełniasz błędy. Ale w gruncie rzeczy nadal nie wiem, co krytykujesz. Czy samą wspólnotę (utopię) komunitarian, czy sposób opisu przez nich rzeczywistości? Pierwszy tekst sugerowałby raczej, że sposób opisu rzeczywistości, ale nie wziąłeś pod uwagę, że komunitarianie nie opisują imo wspólnoty per se, lecz taką wspólnotę, która według nich jest najodpowiedniejsza, tj. taką, która zachowuje wartości wspólnotowe. I dlatego to dla mnie non sequitur jest; raczej kukła do bicia, a nie poglądy komunitarian.
    I nie tyle zmieniam temat, co staram się zrozumieć, o co Ci kaman. Bo nadal, mimo tylu komentarzy, nie wiem. Więc spróbowałem ugryźć od drugiej strony, językowej, też według mnie owocnej.

    „To znaczy, że tym bardziej rozsądnym jest z mojej strony zlać twoje uwagi odwołujące się do argumentu, którego nie znam, a którego nie przedstawiasz?”
    Oj, bo leniwy jestem i mi się nie chce. Ale tak tylko rzuciłem, bo Rorty to pouczająca lektura. Wpływ na to ma również to, że Rorty polemizuje zacięcie z komunitarianami i całkiem nieźle mu to wychodzi. Oczywiście, Twoja broszka czy do niego zajrzysz, czy nie. Nie moja sprawa.

  10. Chodzi mi o coś innego. MacIntyre nie pisze, że nie da się „racjonalnej” etyki uprawiać bez wspólnotowego etosu w ogóle, tylko, że dziś się nie da tego zrobić.

    Gdzie tak pisze?

    Znaczy: da się to zrobić, ale będzie to ujęcie niepełne, bo „preferencje” ludzi oddzieliły się od swoich oświeceniowych korzeni.

    I to oderwanie się preferencji od korzeni może dotyczyć tylko oświeceniowych korzeni? Przecież artykuł o nim jasno wskazuje, że chodzi o coś więcej – o to, że etyka współcześnie nie jest jakoś uprawiana, że brak jej pewnej metody, a nie tylko, że jakaś jest w oderwaniu od tej metody i dlatego nie da się jej za pomocą tej metody uprawiać. McIntyre nie pisze tylko, chyba, że dla nas obecnie dobrze byłoby zastanowić się, jeśli chcemy uprawiać etykę, jaki jest właściwy cel dla każdej jednostki (nie chodzi o cel uniwersalny, tylko właściwy każdej jednostce – każda może mieć swój inny), tylko, że w ogóle jeśli nie zastanawiamy się nad tym, jako wspólnota, to nie możemy uprawiać etyki w sposób racjonalny i nie ważne, do jakich wniosków dojdziemy, ważne, żebyś my się zastanawiali właśnie tak. Nie?
    No, tylko, że refleksja wspólnoty nie wystarczy zazwyczaj, a on pisze, jakby wystarczyła, do skonstruowania etyki.

    Według mnie bezpodstawnie utożsamiasz swoją „racjonalność” z „racjonalnością” MacIntyre’a i z tej perspektywy ją krytykujesz.

    Masz prawo uważać, że ja coś robię bezpodstawnie, tylko uważam, że bezpodstawnie uważasz, że jak tak uważam. Bezpodstawnie.v Może więc napisz, dlaczego akurat w tym wypadku przypisujesz mi jakieś rozumienie racjonalności inne, niż prezentuje McIntyre? To Ci proponuję.

    Zgadzam się z Tobą, że MacIntyre mówi o racjonalności dyskursu etycznego, ale nie zgadzam się z Tobą, co do tego, że MacIntyre nadaje „racjonalności” takie znaczenie jak Ty.

    A jakie ja niby nadaje?

    Nie bez powodu swojej drugiej chyba książce nadał tytuł „Czyja sprawiedliwość? Jaka racjonalność?”.

    No nadał taki tytuł swojej książce i co z tego?

    Czy samą wspólnotę (utopię) komunitarian, czy sposób opisu przez nich rzeczywistości?

    Utopię, bo oparta jest na błędnym rozumieniu rzeczywistości. Co można poznać po opisie przez nich tej rzeczywistości.

    Pierwszy tekst sugerowałby raczej, że sposób opisu rzeczywistości, ale nie wziąłeś pod uwagę, że komunitarianie nie opisują imo wspólnoty per se, lecz taką wspólnotę, która według nich jest najodpowiedniejsza, tj. taką, która zachowuje wartości wspólnotowe.

    „Emotywistyczna”, wspólnota, którą krytykuje McIntyre, zachowuje „wartości wspólnotowe”. Wartością w niej jest brak celów narzucanych jednostce przez wspólnotce, rozumianych jako właściwe cele dla danej jednostki.
    Gdyby było jak piszesz, to opis rzeczywistości przez komunitarian (ucieleśnionych przez McIntyre’a, wiec w sumie tylko przez McIntyre’a, ani e komunitarian) nie prowadziłby ich do krytyki współczesnego stanu etyki. A prowadzi. I dlatego to nie jest non sequitur – ich wizja jest fałszywa, przez co w grze pt. argumentacja metaetyczna czy etyczna nie posuwają się do przodu, ale markują to, jakby się posunęli.

    A Rorty’ego kiedyś pewnie poczytam sobie.

  11. Ale Jasiu, Ty serio zamierzasz krytykować MacIntyre’a przez pryzmat artykułu na IEP? Nie sądzisz, że to, hmm, nieprofesjonalne i tyci bez sensu? Ja rozumiem, że łatwo i fajnie napierdalać w chochoła, ale dla mnie to średnia zabawa. Dla przykładu, artykuł ma stron ok. 20, Dziedzictwo cnoty ponad 600 i nie jest to jego jedyna książka. W związku z tym artykuł jest, po pierwsze, wybiórczy i, po drugie, niepełny, nie oddaje myśli MacIntyre’a ani w całości, ani w kontekście. I stąd moim zdaniem wynika całe nieporozumienie – stąd, że zamiast zabrać się za książkę, bierzesz się za artykuł. Niemal na każdy Twój zarzut mógłbym odpowiedzieć: „MacIntyre twierdzi coś innego niż Ty mu przypisujesz”. Ale nie bawi mnie to już. Nie moja sprawa, na co poświęcasz czas, ale ja czasu na dyskusję o artykule encyklopedycznym poświęcać nie będę.

  12. Ale Jasiu, Ty serio zamierzasz krytykować MacIntyre’a przez pryzmat artykułu na IEP?

    Nie rozumiem twojego pytania? Serio chce skrytykować pogląd przedstawiony na IEP – ba, zrobiłem to. Ale czy to akurat znaczy, że McIntyre’a nie przeczytam i nie będę się nad nim odrębnie zastanawiał? No raczej nie. O co mnie pytasz? Po co to robię? Ano biorę sobie artykułu, peer reviewowane, żeby sobie zrobić maciupki rekonesans tego, co później sobie szerzej poznam.

    Nie sądzisz, że to, hmm, nieprofesjonalne i tyci bez sensu?

    Absolutnie krytyka recepcji poglądu nie jest nieprofesjonalna. Wręcz przeciwnie – pokazuje, co wyciskają z czyichś poglądów jemu współcześni. Kiedy zacznę czytać McIntyre’a, będę wiedział, czy robią to np. poprawnie.

    Dla przykładu, artykuł ma stron ok. 20, Dziedzictwo cnoty ponad 600 i nie jest to jego jedyna książka. W związku z tym artykuł jest, po pierwsze, wybiórczy i, po drugie, niepełny, nie oddaje myśli MacIntyre’a ani w całości, ani w kontekście.

    Ohahah widzę, co robisz, przestajesz pisać o tekście, o którym pisaliśmy, bo okazało się, że jednak się pomyliłeś.

    I stąd moim zdaniem wynika całe nieporozumienie – stąd, że zamiast zabrać się za książkę, bierzesz się za artykuł.

    Nie, nieporozumienie wynika z tego, że Ty zamiast rozmawiać ze mną o tym, co mogę sprawdzić postanowiłeś zabawić się w erudytę. To znaczy: wykazać mi najwyżej czegoś nie przeczytałem. Ołałałałiła. Ale jeśli masz coś do dodania, to jednak mógłbyś się postarać bardziej? Chcesz skontrować czymś, co napisałem? To nie tym, że nie przeczytałem czegoś i ja przeczytam, to zmądrzeję.

    Niemal na każdy Twój zarzut mógłbym odpowiedzieć: „MacIntyre twierdzi coś innego niż Ty mu przypisujesz”.

    Niemal na każdą taką odpowiedź nie odpowiedziałbym nic, bo mam głęboki brak szacunku wobec twojego przekonania, że on jakoś pisze – bo ayczajnie to twoja opinia, a nie zreferowanie poglądy McIntyre’a. No chyba, że jesteś w stanie ten pogląd zreferować. Niezależnie od tego, czy ja znałbym tekst, czy nie, to akurat dopiero sprawiłoby w takiej sytuacji, żebym chciał dyskutować.
    Bo ostatecznie nie chodzi mi o dyskusję z Xem czy Ykiem, tylko z pewną tezą. Bo przecież, może rzeczywiście McIntyre nie napisał tego, co napisano w IEP że napisał. Ale tak się składa, że tak go odczytują ludzie z nim polemizujący.
    I to już zdecydowanie nie na IEP i nie na 20 stronach.
    I robią, gdy nie wykazują, że te rozumowanie jest tak błędne, jak ja wskazuje i gdy łykają tezę o tym, że np. w zasadzie każda różnica w postrzeganiu świata już musi być uwarunkowana wspólnotowo, w tym – każde wartościowanie, a jednostce pozostaje co najwyżej refleksja i działanie na jej podstawie, wtórne względem zadanej przez wspólnotę tożsamości. Kiedy przecież tożsamość nie musi być w ogóle kształtowana przez wspólnotę i nie musi być kształtowana przez inne jednostki nawet.

    Ale nie bawi mnie to już. Nie moja sprawa, na co poświęcasz czas, ale ja czasu na dyskusję o artykule encyklopedycznym poświęcać nie będę.

    Oj wybacz, że sprowokowałem Cię, chcę tylko zauważyć, że akurat jasnym było, skąd czerpię informację jakiś kawałek czasu temu, co absolutnie nie przeszkadzało Ci wcześniej pouczać mnie o non sequiturze zawartym w moim teście. Nie non sequiturze z czegoś zawartego w „After Virtue”, tylko braku wynikania w czymś, co sam skleiłem.

  13. Jasiu, nie prowokuj mnie. Ja myślałem, że to będzie dyskusja o komunitarianach; jeśli nie jest, to mnie nie interesuje. I w tym momencie już nic do dodania nie mam, bo rozmowa będzie mieć dla mnie sens, jak przeczytasz MacIntyre’a. Naprawdę nie mam problemu z tym, że mogę się mylić; ale nie ustalisz tego, dopóki nie zapoznasz się z właściwym tekstem. Nieprofesjonalne jest dla mnie to, że wciskasz MacIntyre’owi poglądy, które sam wyczytałeś z recepcji. Podwójna hermeneutyka? :D
    Ale ok, odpowiem:

    „Gdzie tak pisze?”
    W artykule nie pisze, że „nie da się „racjonalnej” etyki uprawiać bez wspólnotowego etosu w ogóle”, więc można do takiego wniosku dojść a contrario. Skoro danego fragmentu w artykule nie ma, to nie ma nad czym deliberować.

    „I to oderwanie się preferencji od korzeni może dotyczyć tylko oświeceniowych korzeni?”
    Zielonego pojęcia nie mam, czy tylko. Ale to MacIntyre krytykuje, nie oderwanie od preferencji per se. MacIntyre rzadko w ogóle krytykuje coś per se. No Nietzschego krytykuje per se, ale to „ktoś”, nie „coś”, więc się nie liczy.

    „tylko, że w ogóle jeśli nie zastanawiamy się nad tym, jako wspólnota, to nie możemy uprawiać etyki w sposób racjonalny i nie ważne, do jakich wniosków dojdziemy, ważne, żebyś my się zastanawiali właśnie tak. Nie?”
    No moim zdaniem właśnie nie. Abstrahując od „Dziedzictwa cnoty”, nie masz w artykule tego wyraźnie napisanego. Jeśli masz, to gdzie? Gdzie masz napisane, że tylko w ten sposób możemy racjonalnie uprawiać etykę?

    „Masz prawo uważać, że ja coś robię bezpodstawnie, tylko uważam, że bezpodstawnie uważasz, że jak tak uważam”
    Żarty sobie stroisz? W artykule nie masz podanej definicji racjonalności. Ty przyjąłeś jakąś definicję, o której nie mam pojęcia czy jest zgodna zarówno z tym, co obmyślał sobie autor artykułu, jak i z tym, jakie znaczenie nadał temu pojęciu MacIntyre. Chcesz z niewiedzy zrobić zaletę? Bez jaj.

    „A jakie ja niby nadaje?”
    Serio zadajesz to pytanie? :D Pisaliśmy o tym wyżej. Cytat: „Takie, że racjonalny spór etyczny nie prowadzi do kompletnego braku porozumienia.” Nie wiem i raczej nie chcę wiedzieć, skąd wytrzasnąłeś taką definicję, ale na pewno nie z artykułu.

    „No nadał taki tytuł swojej książce i co z tego?”
    Ale Ty masz dobrą wolę czy złą, jak ze mną rozmawiasz? Jeśli złą, to nie chce mi się z Tobą rozmawiać.
    Odpowiedź napisałem wyraźnie powyżej, nie będę się powtarzał.

    „Utopię, bo oparta jest na błędnym rozumieniu rzeczywistości”
    :O Dobra, tym mnie poważnie rozbawiłeś. Skoro lubisz tak encyklopedie, to proszę, http://en.wikipedia.org/wiki/Utopia
    :D

    „nie prowadziłby ich do krytyki współczesnego stanu etyki”
    Bo co?

    „peer reviewowane”
    To nie jest peer review. Żeby spełniało to kryteria „review” w ogóle to musiałbyś zapoznać się z MacIntyrem i wytknął w tekście błędy, a nie napierdalać w coś, co z tekstu wynika. „Peer review” polega na ocenie tekstu napisanego przez kogoś pod jakimś kątem, np. merytorycznym. Ale Ty tego nie robisz, nie? Nie oceniasz tekstu, tylko krytykujesz coś, co z tekstu wynika. Nie byłoby w tym nic złego, gdybyś wiedział czy wynika słusznie. A nie wiesz, bo nie czytałeś żadnej książki pana M.
    Trochę mi głupio, bo doszedłem właśnie do wniosku, że używasz pojęć, których nie rozumiesz. Tak, wiem, uogólnienie, ale Ty zakładasz złą wolę, to gram według reguł Twojej gry.

    „okazało się, że jednak się pomyliłeś”
    Udowodnij. :D

    „mam głęboki brak szacunku wobec twojego przekonania, że on jakoś pisze”
    To na chuj ze mną gadasz skoro zawsze możesz odpowiedzieć: „mam głęboki brak szacunku wobec twojego przekonania”.
    I Ty, kurwa, piszesz, że to profesjonalne? Hahah.

    „bo ayczajnie to twoja opinia, a nie zreferowanie poglądy McIntyre’a”
    Ręce mi opadły. Nie wydaje Ci się, że „zreferowane poglądy MacIntyre’a”, to właśnie czyjaś opinia? Jeśli uznajesz, że moja opinia jest bezwzględnie gorsza od Twojej opinii (bo Ty też odczytujesz tekst, ale artykułu) to jesteś nadętym bucem i moja rozmowa z Tobą pozbawiona jest sensu.

    „Bo przecież, może rzeczywiście McIntyre nie napisał tego, co napisano w IEP że napisał”
    Ale chyba napisałem powyżej, że ja nie widzę, żeby „ludzie go odczytujący” napisali to, co Ty im wciskasz. Nie widzę, żeby twierdzono tam, iż nie ma MOŻLIWOŚCI porozumienia. Ty na to nie odpowiedziałeś.

    „Kiedy przecież tożsamość nie musi być w ogóle kształtowana przez wspólnotę i nie musi być kształtowana przez inne jednostki nawet”
    Ale gdzie MacIntyre logicznie wyklucza taką możliwość?

  14. To nie jest peer review.

    Co? Artykuł Z IEP? Jest.

    W artykule nie pisze, że „nie da się „racjonalnej” etyki uprawiać bez wspólnotowego etosu w ogóle”, więc można do takiego wniosku dojść a contrario. Skoro danego fragmentu w artykule nie ma, to nie ma nad czym deliberować.

    „But there is another problem. Just as no one can win an argument with anyone else by persuading them with reasons, no one can win such an argument with himself or herself in trying to determine what their own moral commitments should be.” O społeczności emotywistów. W której nie da się prowadzić rozsądnej argumentacji. Rezonablnej. Racjonalnej. Rozumnej.

    Ale Ty masz dobrą wolę czy złą, jak ze mną rozmawiasz? Jeśli złą, to nie chce mi się z Tobą rozmawiać.

    Nie, ja po prostu nie zamierzam się domyślać tego, co Ty masz na myśli. A jeśli chodzi Ci o to, że dostępne są np. różne tradycje, na gruncie których racjonalność, w tym etyczna, może być inaczej ukształtowana, to jakoś nie wiem po co mi o tym piszesz. Bo to wiem.

    „Peer review” polega na ocenie tekstu napisanego przez kogoś pod jakimś kątem, np. merytorycznym.

    Nie, peer review nie polega na tym i nie, to nie ja zrobiłem pirarewiuła tu. Natomiast korzystam z tekstu, który przeszedł peer review (przynajmniej tak się chwalą) i dlatego np. mam wyżej interpretacje kogoś, kto napisał ten artykuł, niż twoją, jeśli chodzi o McIntyre’a.

    To na chuj ze mną gadasz skoro zawsze możesz odpowiedzieć: „mam głęboki brak szacunku wobec twojego przekonania”.

    Liczyłem na to, że możesz mi powiedzieć coś ciekawszego niż „to chyba inaczej jest w książce”. Na razie nie możesz. Starasz się nie nie możesz, przepraszam, jeśli przeszkadzam, może mam zamilknąć? Kleknąć? Złożyć dłonie? Zamknać oczy? Rozewrzeć usta?

    I Ty, kurwa, piszesz, że to profesjonalne? Hahah.

    O właśnie – skąd Ci się wzięło pisanie o „profesjonalności”, ja o „profesjonalności” nic nie pisałem. Nie w moim wykonaniu.

    Ręce mi opadły. Nie wydaje Ci się, że „zreferowane poglądy MacIntyre’a”, to właśnie czyjaś opinia?

    Uważam, że artykuł sprawdzony przez innego naukowca pracującego w dziedzinie, której dotyczy artykuł, jest lepszym punktem wyjścia do poznawania czegokolwiek niż twoja opinia. I to nic osobistego – ja Cię po prostu nie znam, a mam naiwne mniemanie, że jednak Ci ludzie jakoś trzymają poziom.

    Jeśli uznajesz, że moja opinia jest bezwzględnie gorsza od Twojej opinii (bo Ty też odczytujesz tekst, ale artykułu) to jesteś nadętym bucem i moja rozmowa z Tobą pozbawiona jest sensu.

    Naprawdę nikt Cię nie zmusza.

    I nie napisałem słowa utopia po to, żebyś Ty mi wkleił link do artykułu o Utopii z wikipedi. I pisząc słowo utopia nie miałem na myśli wyspy która jest nigdzie. Tylko mrzonki. Czemu to się pisze przez „ż”?

  15. Ale w sumie dzięki, poczytam sobie o Morrisie. To był gość.

  16. Ja ze swojej strony liczyłem na to, że się czegoś od Ciebie dowiem (w sensie nauczę). I tu się srodze zawiodłem, bo nie powiedziałeś tutaj nic, co by mnie zainteresowało. A szkoda, bo często Ci się to udaje.
    Rozmowa się nie klei, bo Ty, moim zdaniem, wyciągasz błędne wnioski z artykułu na IEP, a ja za punkt wyjścia biorę nie artykuł na IEP, a „Dziedzictwo cnoty”. I mam wrażenie, że po prostu zakładasz złą wolę. Nie tylko w dyskusji ze mną, ale również w krytyce komunitarian. Co średnio mi się podoba, bo wychodzę z założenia, że jak coś się krytykuje, to powinno się wiedzieć co. Znaczy się: Ty krytykujesz wnioski, jakie wyciągnąłeś z artykułu. Ok, Twoja wola, ale ja się spodziewałem czegoś innego, czegoś ambitniejszego. Choćby krytyki komunitarian. Ale komunitarian komunitarian, a nie komunitarian wg artykułu z IEP. Dlatego z mojej strony EOT.
    A. I widzieliśmy się raz. Parę słów zamieniliśmy. Choć zapewne nie pamiętasz.

  17. Masz rację, zachowałem się mało ambitnie. No i tyle mam do dodania.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s