Hejt Spicz

Na Toku mówią o „mowie nienawiści”. To się mi przypomniało – czy ktoś potrafi uzasadnić mi karanie za wypowiedź w przypadku innym, niż tym, w którym ktoś pod jej wpływem zrobił coś zakazanego?

Pan na Toku podkreśla, że przecież skazuje się ludzi w Europie za hejt spicze. No i co z tego? Karze się ludzi też za posiadanie marihuany, całe szczęście na zachodzie mniej surowo zazwyczaj, niż u nas. To raczej nie usprawiedliwia karania za mowę nienawiści.

Facet na Toku podkreśla (w zasadzie już podkreślał), że wzrasta od mowy nienawiści rasizm, bo doświadczenia badaczy to wykazują – nawet osoby o poglądach względnie tolerancyjnych wycofują się z nich, jak im się zaserwuje hejt spicza. No dobrze, ale dlaczego rasizm ma być czymś, co jest gorsze od przemocy policyjnej i więzienia dla rasistów?

Znam całe mnóstwo rasistów, w większości ich nie lubię (mojego ojca lubię, choć jest antysemitą, ale to wyjątek i lubię go pomimo). Ale są niegroźni. Ba, Ci ludzie, którzy mnie nienawidzą (a rzadko nienawidzą mnie za przynależenie do jakiejś rasy), są niegroźni zazwyczaj. Nienawiść nie prowadzi do przemocy sama w sobie.

No chyba, że ktoś chce mnie uświadomić, że się mylę? Jeśli nie, jestem przeciwnikiem kryminalizacji mowy nienawiści.

EDIT: Ten post jest znakiem zmiany zdania na pewien temat, a przynajmniej jakiegoś tam uściślenia. Na blogu Misekdomleka jak najbardziej akceptowałem uznanie podżegania za przestępstwo, teraz widocznie to neguję. Szczerze, nie pamiętam, czy wspierałem co innego, niż teraz wspieram, bo nie wiedziałem, że podżeganie ma taką, a nie inną definicję, czy po prostu akceptowałem świadomie coś innego. Dziś po prostu usłyszałem tą audycję z Toku fm i zmieniłem zdanie lub uściśliłem je. Edita wpieprzam dla postronnych lurkerów, co by mieli jasność, a pod wpływem uwag Misek.

Komentarzy 69 to “Hejt Spicz”

  1. Zgodziłeś się u mnie (jeśli dobrze zrozumiałem), że podżeganie do przestępstwa może być karane.

    Gdzie jest więc granica między hate speech a podżeganiem? Podżeganie nie wymaga wykonania czynu przez podżeganego.

    KK:
    Art. 18.
    § 2. Odpowiada za podżeganie, kto chcąc, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego, nakłania ją do tego.

  2. No właśnie chyba jednak kłamałem i neguję potrzebę uznania za przestępstwo podżegania. Ale poza tym jestem milusi. Przepraszam, że nie zaznaczyłem tego, że chyba zmieniam zdanie.

  3. @Miski

    Oczywiście zdajesz sobi sprawę z tego, że teraz czekam, aż się wypowiesz :D

  4. Eee, nie ma co przeprać. Tylko krowa i prawica (rzekomo) nie zmienia zdania. A co z pomocnictwem?

    § 3. Odpowiada za pomocnictwo, kto w zamiarze, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego, swoim zachowaniem ułatwia jego popełnienie, w szczególności dostarczając narzędzie, środek przewozu, udzielając rady lub informacji; odpowiada za pomocnictwo także ten, kto wbrew prawnemu, szczególnemu obowiązkowi niedopuszczenia do popełnienia czynu zabronionego swoim zaniechaniem ułatwia innej osobie jego popełnienie.

    I usiłowaniem? Zwłaszcza w § 2?

    Art. 13.
    § 1. Odpowiada za usiłowanie, kto w zamiarze popełnienia czynu zabronionego swoim zachowaniem bezpośrednio zmierza do jego dokonania, które jednak nie następuje.
    § 2. Usiłowanie zachodzi także wtedy, gdy sprawca nie uświadamia sobie, że dokonanie jest niemożliwe ze względu na brak przedmiotu nadającego się do popełnienia na nim czynu zabronionego lub ze względu na użycie środka nie nadającego się do popełnienia czynu zabronionego.

    Ciekawe jest „użycie środka nie nadającego się”. „Prezydent Lech Kaczyński jest głupi” – właśnie podpadłem pod Art. 135. § 2. „Kto publicznie znieważa Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.”

    Nie zdawałem sobie może sprawy, czy Twój blog jest wystarczająco publiczny, nie widzę Twoich statystyk odwiedzin…

  5. Rozumiem, że czekasz aż powiem moją opinię? Jeszcze sobie pomyślę. I oczywiście przepraszać nie przeprać.

  6. @Miski

    § 3. Odpowiada za pomocnictwo, kto w zamiarze, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego, swoim zachowaniem ułatwia jego popełnienie, w szczególności dostarczając narzędzie, środek przewozu, udzielając rady lub informacji; odpowiada za pomocnictwo także ten, kto wbrew prawnemu, szczególnemu obowiązkowi niedopuszczenia do popełnienia czynu zabronionego swoim zaniechaniem ułatwia innej osobie jego popełnienie.

    Ten przepis jasno zinterpretowałbym jako dotyczący czynu, który musi wiązać się z popełnieniem innego przestępstwa. I musiałbym sięgnąć do podręcznika Marka, ale dałbym sobie coś zrobić, że to tak jest interpretowane tam właśnie.

    W każdym razie za pomocnictwo, w którym czyn został dokonany tak, odpowiedzialność karną popieram, ale nie, jeśli czynu nie dokonano. Uzasadniałbym to tak, że wtedy opłacałoby się (w doskonałym świecie bezwzględnej egzekucji prawa) pomagać tylko tym, którzy nie wydają się być w stanie zrobić to, za co może czekać ich kara.

    A usiłowanie tak, ale oczywiście tylko wtedy, jeśli w ogóle można domyślać się intencji popełnienia czynu. Czy jak to się zwie. No dobra, może nie oczywiście, ale raczej tak.

    Musze dodawać, że uważam, że zarówno lżenie osób sprawujących publiczne urzędy jak i samo obrażanie urzędu nie powinno być, według mnie, obarczone żadną karą? :)

  7. Shit – źle napisałem. Za czyn niedokonany, ale usiłowany przewiduję karę w moim udzielnym królestwie, więc i za pomocnictwo w nim.

  8. ale masz jasiu przykład. przykład historyczny. hitler był mistrzem mowy nienawiści i sam nie maczając palców wyzwalał żądzę krwi i manię wielkości u innych…. Hilera mam więc uznać za niewinnego?
    Słowa mają moc sprawczą i ciebie jako przyszłego prawnika nie powinno to dziwić.
    Przemoc policji jest dozwolona gdy naruszysz czyjąś wolność (wtedy w imieniu prawa naruszana jest twoja własna) przemoc rasisty to przemoc wobec człowieka, którego jedyną winą są geny i tacy a nie inni rodzice jakich posiada. dla mnie różnica ogromna.

  9. Jeśli użyjesz karty hitlerowskiej, to będę musiał bardzo luźno spekulować na podstawie wiki. Mogę np. twierdzić, że przecież Hitler wyraźniej większości głosów nie zdobył, tylko wszedł w koalicję z inna partią. W dodatku pomocni byli chrześcijańscy demokraci. Mogę dodać, że władzę niezbędną do stworzenia III Reichu nie zdobył tylko drogą demokratyczną, ale dzięki temu, że skłonił Hindenburga do wprowadzenia stanu wyjątkowego, a to dzięki wykorzystania prowokacji polegającej na spaleniu Reichstagu – co nie było zwyczajną demokratyczną procedurą, w której rola odgrywa możliwość głoszenia nienawiści. Dodam jeszcze, że Weimar to nie było sobie takie tam państwo, tylko państwo, któremu strona, która w I wojnie wygrała przypierdoliła boleśnie, między innymi odszkodowaniami wojennymi. Stąd warunki tam były wyjątkowe i różne od dzisiejszej Polski i sporej większości innych krajów europejskich.

    No, a na koniec mogę się zasłaniać anarchoindywidualistycznym antydemokratyzmem w razie czego. Przecież taka jednostka, to proszę Pani, to powinna mieć zawsze możliwość posiadania broni, tworzenia milicji z innymi jednostkami i do aktywnego opory przeciwko ludziom, którzy próbują nią rządzić! No ale to tylko wtedy się do tego odwołam, jak będę bardzo zesperowany. :P

  10. Sam widzisz że sam siebie nie przekonałeś:b
    poglądy sobie mogą mieć ludzie różne, ale niekoniecznie muszą się z nimi obnosić… a po za tym gostki które skandują antysemickie hasła są jak kibole, działają stadnie i naprawdę niewiele trzeba by słowa zamienili w czyny

  11. btw. twój ojciec jest antysemitą, mój tez niekoniecznie nim nie jest i jakoś nikt nie zamyka ich w więzieniu, ale ja wolę by poglądy mojego ojca były poglądami prywatnymi, bym nie musiała się za niego wstydzić….

  12. @Mag
    btw. twój ojciec jest antysemitą, mój tez niekoniecznie nim nie jest i jakoś nikt nie zamyka ich w więzieniu, ale ja wolę by poglądy mojego ojca były poglądami prywatnymi, bym nie musiała się za niego wstydzić….

    No ale ani Cameron, wobec którego skorzystano ze środków administracyjnych, ani Irving (karany, a przynajmniej pozwany), ani Duke (nie wpuszczony do Czech i nei wiem, czy nie karany) się nie wstydzą i głoszą.

    poglądy sobie mogą mieć ludzie różne, ale niekoniecznie muszą się z nimi obnosić…

    Wole, żeby się obnosili bezkarnie, bo cenię tez ich wolność do głoszenia poglądów, jeśli nie prowadzi do odbierania innym wolności. No i brak karny przy głoszeniu poglądów sprawia, że nikt nie może robić rejtana i grać męczennika za sprawę. BTW, wracając do nazistów w Niemczech – NSDAP zaliczyła nielegalność, a potem i tak się wyłoniła z niebytu.

    a po za tym gostki które skandują antysemickie hasła są jak kibole, działają stadnie i naprawdę niewiele trzeba by słowa zamienili w czyny

    Dobra, tylko że bojówkarze to nie jest żadna większość i problemem nie jest to, że głoszą poglądy, tylko, że nikt nie ma odwagi dać im w mordę. Albo nie ma środków. Oczywiście, jeśli w ogóle mają jakiś wpływ, a sama skłonnośc do przemocy im go nie daje.

  13. Wolność można odbierać i słowami. Odbiera się mi wolność jesłi jestem żydówką a ktoś może przy mnie bezkarnie, rzucać: „żydzi do gazu”. Jeśli jestem żydówką i żyję w antysemickim kraju to uważasz że jestem wolna? bo ja uważam że jestem zgnojona i upodlona i przez to zniewolna

  14. Na równi z facetem, którego wsadzą do pierdla za to, że obrzuca Cię wyzwiskami? To rzeczywiście wtedy jest jakiś problem i takim osobom nie wiem, co bym odpowiedział.

  15. Nie w sensie, że mam wyjebane na to, co tacy ludzie czują, ale jestem bezradny.

  16. Ja poprostu odmawiam takim gostkom udziału we wspólnocie w jakiej żyję i dlatego popieram tu zakaz oraz wali mi że się im w tej sytuacji wolnośc odbiera…. Między nimi a mną jest antagonizm a porozumienie niemożliwe

  17. To mamy rozbieżność, ojej.

  18. myslę że nie. czy robisz ruch w lewo czy w prawo to komuś odbierasz wolność – albo żydówce, albo antysemicie. Dla mnie ważniejsza jest wolność zydówki i mam nadzieję że dla ciebie nie inaczej.

  19. No rozumiem, ale zaakceptować nie potrafię. Jeśli ludzie nie mogą nienawidzić i tego wyrażać, to w zasadzie nie wiele mogą. Po prostu się to nie godzi z moim gustem, tludno.

  20. z moim też nie do końca, ale cóż life is brutal….
    a swoją drogą co byś powiedział na stworzenie miejsc „wyładowania” – w wyznaczonej przestrzeni można by było wyrażać swoją nienawiśc do woli, ale tylko w niej? rozwiązanie połowiczne, ale zawsze…

  21. Magda, ale wolność Żydówki jest o tyle ograniczona dziś, że musiałaby ona nie mieszkać wśród bydła – a miejsca ma sporo. Nikt nie będzie na Nią polował. Nie musi wchodzić na strony antysemitów, nie musi oglądać Trwam (zakładając, że tam się zdarza antysemityzm).

    A z pierdla się tak łatwo nie ucieka.

    Twoje połowiczne porozumienie jest dla mnie dużo lepszym porozumieniem, niż jego brak :). Nie napisałem, bo jeszcze twoje komcia nie było, jak odpowiadałem.

  22. Magda, ale wolność Żydówki jest o tyle ograniczona dziś, że musiałaby ona nie mieszkać wśród bydła – a miejsca ma sporo. Nikt nie będzie na Nią polował. Nie musi wchodzić na strony antysemitów, nie musi oglądać Trwam (zakładając, że tam się zdarza antysemityzm).

    A z pierdla się tak łatwo nie ucieka.

    Ale przecież tobie się to nie podoba. Przecież chcesz zeby nie było pierdla za dręczenie (choćby słowne) obiektów swojej nienawiści, przecież chcesz by nienawidzący mogli wyrażać swą nienawiść gdzie popadnie a nie w trwam…

  23. kurde miał być cytat. sorki

  24. @Mag

    Ale przecież tobie się to nie podoba. Przecież chcesz zeby nie było pierdla za dręczenie (choćby słowne) obiektów swojej nienawiści, przecież chcesz by nienawidzący mogli wyrażać swą nienawiść gdzie popadnie a nie w trwam…

    No tak, właśnie dlatego nie chcę wiezienia dla ludzi głoszących rasizm, że moim zdaniem ofiary antysemityzmu nie opierającego się na przemocy mogą go dużo łatwiej uniknąć rasizmu albo go zignorować, niż rasiści, których będzie się do więzienia wsadzać.

  25. ale celem rasistów nie jest głoszenie rasizmu, ani wyrażanie nienawiści a zniszczenie, zlikwidowanie … tych których nienawidzą…

  26. No i dobrze, jeśli spróbują (nie zrobią, tylko spróbują), to wtedy się im spuści wpierdól/zginą na skutek samoobrony (broń dla pedałów i kurw! :D )/zostaną odizolowani. Oczywiście w moim prywatnym świecie doskonałej egzekucji prawa, bo jak się powołasz na to, że tego by nikt nie przestrzegał, to jasne, tylko, że wtedy w ogóle nie ma tematu, bo równie dobrze możesz napisać, że o co chodzi, przecież i tak ich ścigać nie będą. :) .

  27. sam sobie odpowiedziałeś ze bajki o idealnych państwach snujesz…. :b

  28. Ale w nie idealnym państwie w ogóle nie ma kłopotu. Poza tym, obraz idealny muszę przyjąć, bo inaczej w ogóle nie ma miejsca na żadną dyskusję, przeciętne państwo jest tak bogatym zjawiskiem, że pewne uproszczenia, by w ogóle mówić o państwie, są konieczne. Zawsze można założyć, że egzekucja się nie powiedzie, ale zauważ, że wtedy postulat zakazu też jest bezsensu.

  29. nieidealnym*. Szit.

  30. ma sens bo ryzykujesz czyjeś życie… ale jeśli to tylko gdybanie o ideach, to dla mnie mozesz sobie stworzyć państwo w którym ludzie chodza na głowie, a wolność kazdego jest absolutna, nikt głodny nie chodzi, kazdy ma gdzie mieszkać, temperatura jest umiarkowana, więzienia nie istnieją, policja i wojsko także, każdy ma broń, i co ci tam jeszcze przyjdzie do głowy… :D

  31. Magda, nie ma sensu, bo nawet jeśli Ty poprzesz zakaz, to ja Ci zawsze mogę powiedzieć, że skoro egzekucja jest taka trudna, to zakaz i tak nie będzie egzekwowany.

    I nie pisze o państwie idealnym, czyli doskonałym, tylko wyidealizowanym, czyli takim, w którego opisie nie uwzględnia się pewnych wątków, żeby sobie nie utrudniać życia. Założenie, że jakieś państwo, czy szerzej – aparat przymusu w ogóle może wymusić przyjęte przez siebie zasady to nie jest ekstrawagancja, bez takiego założenia dyskusja o jakimkolwiek kształcie przepisów nie ma sensu, bo zawsze przecież, skoro nie da się ich wymusić, mogą zostać zignorowane.

  32. to byłby opis państwa wyidealizowanego – wedle twojej def. – gdybyś pomijał wątki nieistotne dla sprawy, a nie te które są tu kluczowe, jak wolność tego, kto staje się obiektem nienawisci. Tu proponowane przez ciebie rozwiązanie nie zdaje rezultatu i to nie jest kwestia którą możesz pominąć by nie „utrudniać sobie życia” przynamniej jeśli chcesz utrzymać sensowność swoich rozważań….

  33. Całkowicie się z tym zgadzam, tylko tego nie pominąłem. Ja przemilczałem kwestię egzekucji prawa. W ogóle, a nie w przypadku ochrony ludzi przed przemocą. Choćby dlatego, że ochronę taką da się zapewnić. Nie w sposób doskonały, ale się da. Parada Równości taką ochronę uzyskała.

  34. Tu proponowane przez ciebie rozwiązanie nie zdaje rezultatu i to nie jest kwestia którą możesz pominąć by nie “utrudniać sobie życia” przynamniej jeśli chcesz utrzymać sensowność swoich rozważań….

    Ale gdzie niby wolność słowa nie zdaje egzaminu obecnie? Przecież jest odwrotnie, Niemcy np. mają narastający ruch neonazi, choć wcale nie mają łagodnego prawa, jeśli chodzi o ograniczenia wypowiedzi dotyczące właśnie wyrażania rasizmu itd.

  35. gdzie wolność słowa nie zdaje egzaminu? a proszę: nieznalską sądzili za rzekomą obrazę uczuć religijnych, rzeźbę Husajna w basenie z wodą nie chciano wystawiać, papieża powalonego przez meteoryt także, andę rottenberg zwolniono z zachęty za zbyt wolne wystawy, le madame w warszawie zamknięto, parady równości nie wszędzie i nie zawsze przechodziły, a i to jak się odbywają mało ma z wolnością wspólnego (idziesz ścisle wyznaczoną trasą, wokół ciebie policja powstrzymująca homofobów…. ), 13-letniej dziewczynce nie chcą wykonać nigdzie aborcji bo się kościół sprzeciwia, kaczyńskiego nie można obrazać bo cię do sądu posyłają, w szkołach nie wolno rozprawiać pozytywnie o homoseksualiźmie… mam wymieniać jeszcze? a ty płaczesz nad wolnością słowa neonazi…..

  36. Wszystkie przykłady, które podajesz to albo ograniczenia swobody wypowiedzi albo, jak w przypadku aborcji, samostanowienia. Uważasz, że te ograniczenia są efektem tego, że Bubel może wydawać gazetkę? Nie rozumiem.

  37. nie. ale nie rozumiem czemu interesuje cię bubel i jego gazetka a nie np. ci o których napisałam. Jest dużo więcej bardziej potrzebujacych wolności wypowiedzi niż akurat bubel, rydzyk, mohery i neonazi. Czemu się o ich wolność nie troszczysz? tego nie rozumiem…..

  38. Z tej samej przyczyny, z której jestem zwolennikiem legalizacji – bo taki mam gust. I w nim nie mieści się sytuacja, w której akceptuje prawo Nieznalskiej (swoją drogą, dlaczego sugerujesz, że mnie to nie interesowało?) do wypowiadania się, a Bubla nie. Bo ostatecznie skutki i jednego, i drugiego mi nie przeszkadzają.

    I co Cię skłania do stwierdzenia, że neonaziści mniej potrzebują wolności słowa? Jak mierzysz ich potrzeby?

  39. No i jeszcze jedno: Magda, przecież swoboda wypowiedzi choćby Bubla i Nieznalskiej się ze sobą nie kłócą.

  40. to pisz o nieznalskiej a nie o bublu i będę usatysfakcjonowana :b
    Czemu neonaziści mniej potrzebuja? Choćby dlatego że oni są wrogami wolności. Chcą władzy dla siebie i niewoli dla innych, a nie wolności. Nawet w ich szeregach nie ma miejsca na wolność. Obowiązuje bezwzględne posłuszeństwo, kult wodza, siły i podporządkowania.
    I ty jak ten jezusek do ludu izraela przychodzisz do potwora i proponujesz wolność, jezuska za dobre intencje ukrzyżowano …. idź do neonazi, zapodaj im hasło wolności słowa i zwiewaj za nim zareagują.

  41. Magda, ale z tego wynika, że po prostu nie akceptujesz tego, co piszę, a nie – widzisz błąd. Oczywiście, że dla Ciebie wolność neonazistów może być zupełnie nie istotna. Dla mnie jest. To nie jest kwestia czyjegoś błędu, tylko preferencji.

    No i neonaziści oczywiście chcą władzy. Tak samo jak każdy, kto popiera zakaz wypowiadania chce. Widzisz jakąś różnicę? Jaką wolność chronisz, skoro do ochrony wolności wystarczy zakaz dręczenia określonych osób?

  42. A, no i stwierdzenie, że ktoś mniej potrzebuje, bo jest zły (jest wrogiem wolności/śmierdzi mu z ust) to nieporozumienie. To tłumaczy, dlaczego Ty nie chcesz, by dysponowali jakimiś swobodami, ale nie tłumaczy, dlaczego oni mniej potrzebują.

  43. Niech ci będzie zbawco ludzkosci. Powiedz mi tylko jak chcesz zapewnić obowiązywanie wolności bez użycia środków ją negujących? Załózmy: ty wykrzykujesz antysemickie hasła, ja ci knebluję mordę. Tym sposobem uniemożliwiam ci wolność wypowiedzi, ale nie mozna mi nic zrobić za to, bez zanegowania mojej wolności….

  44. No nie można, dlatego pewne ograniczenia zaakceptuje. Choćby akceptuje sytuacje, w której ktoś przemocą broni się przed zakneblowaniem. Ale nie przed tym, że ktoś mówi co myśli. Co najwyżej rozumiem, że może uznać go za ciężkiego idiotę.

  45. Gdyby to było takie proste…. Wszystko to co piszesz brzmi łatwo i przyjemnie i byłabym skłonna przyznać ci rację gdyby nie to że nijak się ma do realiów. Ktos kto używa mowy nienawiści nie ma zamiaru poprzestać na mowie i sama nienawisc ma to do siebie, że ściśle łączy się z aktywnoscią ukierunkowaną na obiekt nienawiści, od czego uparcie próbujesz abstrahować…

  46. To co piszę jest „ma się nijak do realiów” tylko jeśli obrona przed przemocą jest kompletnie niemożliwa. A nie jest.

  47. jak chcesz się bronić przed przemocą nie uzywając przemocy?

  48. A czy ja powiedziałem, że jestem całkowitym przeciwnikiem używania przemocy? Nie, ale nie za to, że ktoś coś mówi/krzyczy. Z wyjątkami.

  49. dla mnie każde użycie przemocy jest wykroczeniem przeciwko wolności. wolność wyklucza przemoc i vice versa. dla ciebie jak rozumiem relacja pomiędzy wolnością i przemocą jest innej natury?

  50. Nie, uważam tak samo, tylko jeśli ktoś chciałby np. zabić mi matkę lub psa, to mógłby nagle przestać na chwile być wolnościowcem i mam nadzieję, że byłbym w stanie kogoś wtedy zabić. Zwłaszcza, że ten ktoś w końcu tez odbierałby komuś wolność.

    Jestem w stanie zaakceptować takie rozwiązania, które zwiększają wolność każdego. Choćby ta propozycja, żeby ktoś mógł głosić swoje poglądy, nawet jeśli wyrażają nienawiść, ale tylko w określonych miejscach, jest rozsądnym rozwiązaniem, bo osoby, które najchętniej pozabijałyby kogoś za to, co mówi, będą mogły uniknąć w ogóle zetknięcia się z kimś takim, a nienawistnik sobie będzie mógł pokrzyzczeć.

    Przy czym nie twierdzę, że to jest zawsze możliwe, takie zrównoważenie ludzkich interesów. I choćby w takim układzie, który opisałem u góry, gdyby ktoś jednak postanowił wykroczyć poza te granice, to łatwiej byłbym w stanie zaakceptować, że dostał za to wpierdól.

  51. Gammon No.82 Says:

    Pozwolę sobie zauważyć, że hejtspicz wg orzecznictwa U.S.S.Ct. daje władzy ustawodawczej, federalnej czy stanowej, prawo do wydania ustawy zakazującej tylko wtedy, gdy stwarza „clear and present danger of antisocial conduct”. A nie tylko z tego powodu, że jest hejtspiczem. To jest mój jedyny komentarz tutaj albowiem ciemne tło przyprawia mnie o depressję.

  52. Czyli coś jak prawie usiłowanie? Ej, kurwa, Goomon(iu), nie uciekaj i nie pierdól mi tu o depresjach-sresjach, tylko wytłumacz. :D

  53. Gammon(iu) być miało, ale się zesrało…

  54. Gammon No.82 Says:

    Czyli coś jak prawie usiłowanie. Już na przykład „publiczne nawoływanie do popełnienia przestępstwa” (przestępstwo z art. 255 par. 1 i 2 k.k.) – kierowane chuj wie do kogo – w USA mogłoby zostać uznane za niekonstytucyjne. A „niggaz są rasowo upośledzeni i śmierdzi im z buzi” – w ogóle nie da rady zakazać.

    Zlituj się nad moimi kaprawymi oczkami…

  55. Przecież czarny jest taki elegancki! Dziękuję Ci :*. Mucho :*.

  56. Poza tym, czarny-czarnym, ale za to są cudownie personalizujące potworki :) .

  57. Gammon No.82 Says:

    „Przecież czarny jest taki elegancki”

    Ale czarnych kondonów nie używaj. CZARNE WYSZCZUPLA i odstrasza kobietę. Znikam (ZNIK!)

  58. O widzisz Magda, takie rozwiązanie, jakie, zgodnie z tym co napisał Gammon, jest w Stanach już bardziej mi pasi, nie byłoby lepsze?

  59. Mała rada. Zmień tło na różowe by nie przprawiało o depresję:b ani nie używaj czarnych kondomów bo skarzesz się do końca swojego świata na masturbację…. YHHAAAA JOŁ :D
    a apropo rozróżnienia – dla mnie to jest bardzo nieostra granica bo za: „niggaz są rasowo upośledzeni i śmierdzi im z buzi” może iść nieme, acz oczywiste: „WYPIERDOLIĆ ICH”. Będzie niewysłowione, ale zarazem paskudnie skuteczne…
    Dla mnie liczą się intencje, a ich nie da się ująć w postaci klauzuli prawnych – PRAWO TU I NIE TYLKO TU ZAWODZI…….
    I jeszcze co do Stanów – to jest dla mnie antywzór, bo musisz uważać jak przewijasz niemowlaka, bo skażą cię za molestowanie seksualne i musisz uwazac co je i ile waży twój dzieciak, bo skażą cię że go niedopilnowałeś i waży za dużo….. i masz wszędzie flagi narodowe i kościoły różnych maści…… I Itd. itp.

    ps. zmarł Michael Jackson. Żal człeka, ofiary mediów i popkultury, a to że nie lubiłam jego muzy – doesn’t matter….

  60. Magda, w jaki sposób będzie „paskudnie skuteczne”? Wprowadzasz jakiś podział na Wielkich Manipulatorów i posłuszne pupetki? No przecież Hitler czy Napoleon to jednak były wyjątki od reguły, obdarzone potężną charyzmą. Za Lepperem tylu nie pójdzie. Za Bublem jeszcze mniej, więc w jaki sposób obrażenie kogoś ma jakoby prowadzić do przemocy fizycznej?

    Co do prawa w Stanach, ta uwaga jest nie na temat, bo mnie przynajmniej nie chodziło o całokształt prawa, tylko tą jedną regulację. W Stanach są jeszcze zabawniejsze przepisy, np. dotyczące sodomii.

    Flagi narodowe i kościoły różnej maści to nie jest dla mnie wielki problem. Gdyby w Polsce było takie prawo aborcyjne, jak w Stanach, byłby jeszcze mniejszy. A gdyby prawo narkotykowe i dotyczące posiadania broni było luźniejsze, to byłbym szczęśliwy, zwłaszcza w przypadku pierwszym, bo na pukawce aż mi tak nie zależy.

    A o Jacksonie nie mam zdania. Bardziej mu współczułem raczej za życia.

  61. nie mam już siły dalej dyskutować w tym temacie. mam wrazenie że akurat w tej kwestii używamy innych słowników.

    dla mnie sytuacja w której kogoś nienawidzisz i w czeluściach swojego domu wrzeszczysz sobie na ten temat nie stanowi problemu i w ogóle nienawisć do indywiduum nie stanowi dla mnie problemu. problemem jest nienawiść do grupy, do pewnej określonej zbiorowości ludzi i to niezależnie od swego podłoża. Nienawiść taka która łączy nienawidzących w wspólnotę nienawiści. Gdyż w połączeniu z prawem do wszem i wobec głoszenia tej nienawisci (jakie chcesz im przyznac) i działaniem w tłumie to mieszanka wybuchowa. Tyle. Nie potrzeba do stwierdzenia tego żadnych ścisłych rozgraniczeń definicyjnych jakich ode mnie wymagasz.
    A hilter nie był wyjątkiem od reguły. Gwiazdy popkultury równie sprawnie potrafią otumanić tłumy, szczęściem, innymi treściami.

  62. dla mnie sytuacja w której kogoś nienawidzisz i w czeluściach swojego domu wrzeszczysz sobie na ten temat nie stanowi problemu i w ogóle nienawisć do indywiduum nie stanowi dla mnie problemu. problemem jest nienawiść do grupy, do pewnej określonej zbiorowości ludzi i to niezależnie od swego podłoża. Nienawiść taka która łączy nienawidzących w wspólnotę nienawiści. Gdyż w połączeniu z prawem do wszem i wobec głoszenia tej nienawisci (jakie chcesz im przyznac) i działaniem w tłumie to mieszanka wybuchowa. Tyle. Nie potrzeba do stwierdzenia tego

    No ale z tego bardzo jasno mi wynika, że nie ma miejsca w świecie, który przystawałby do twoich wymagań np. na parady antyklerykałów, albo parady równości, gdzie ośmiesza się księży, przebierając się dla nich. Niedopuszczalne jest też to, co zrobiła Nieznalska. Bo seryjnie trudno uznać takie zachowania za coś innego, niż wyraz wrogości, dla mnie całkowicie zresztą zrozumiały. Ba, ja podpadam pod publiczne wyrażenie nienawiści do Kościoła. I to wszystko jest niedopuszczalne?

    I Hitler był wyjątkiem od reguły, chyba, że znasz wielu gwiazdorów pop posiadających potężną władzę. Nie mówię o tych, dla których się nastolatki zabijają, tylko takich, dla których zbudują państwo i będą latami dla niego pracować.

  63. Gammon No.82 Says:

    Obawiam się, że twoja przedmówczyni uznaje pewne reguły, które chciałaby stosować tam, kiedy jej zdaniem „należy się komuś przyłożyć za gadaninę”, a nie stosować, kiedy nie.

    Uczciwszy (na swój skromny sposób) był już absolutyzm. „Pójdziesz do żelaznej klatki metr na metr odsiadywać dożywocie”. A za co? Bo cię nie lubię. Sąd? A na kij sąd? Taka jest WIDZIMIŚ SUWERENA i wal się.

    Zrób coś z tym tłem, wrrrrr… ile razy można przełączać author mode na user mode?

  64. Ja tam lubię czarne tło. A co do reszty. Po prostu uważam że nie da się stworzyć uniwersalnego prawa obejmującego wszystkie przypadki, konteksty itp. itd. (a ty uparcie próbujesz mi wykazać, że to co piszę nie obejmuje wszystkich przypadków… co z tego? ja to wiem! ale ja nie szukam takich praw)

    Projekt nieznalskiej nie był mową nienawiści, lecz miał charakter poznawczo-opisowy. Po prostu zobrazowała pasję z jaką niektórzy ćwiczą na siłowni….

    Urban to jest zjawisko samo w sobie. Niekategoryzowalne i raczej śmieszne niż nawołujące do wymordowania całego narodu.

    Naprawdę nie widziesz różnicy między gejem przebierającym się w sutannę, a nezonazistą przekonanym iż istnieje „żydowski spisek”, który nalezy zwalczyć? bo dla mnie jest różnica ogromna. Różnica skali i konsekwencji. Ksiądz zostanie obrażony (o ile nie ma do siebie dystansu), ofiara neonazi będzie bała się o swoje życie…. albo je straci…
    Czy na serio uwazasz ze nie ma różnicy między byciem neonazistą a byciem antyklerykałem?

  65. Naprawdę nie widziesz różnicy między gejem przebierającym się w sutannę, a nezonazistą przekonanym iż istnieje “żydowski spisek”, który nalezy zwalczyć? bo dla mnie jest różnica ogromna. Różnica skali i konsekwencji. Ksiądz zostanie obrażony (o ile nie ma do siebie dystansu), ofiara neonazi będzie bała się o swoje życie…. albo je straci…

    Magda w Polsce zdarzają się i to wcale nie rzadko, przypadki przemocy na tle rasowym czy ze względu na nienawiść do homików. Ale nie ma masowej eksterminacji. A jeśliby wypowiedzi rzeczywiście były z nią związane (np. prowadziły do przemocy, ale ta przemoc nie została zrealizowana), to jestem w stanie zaakceptować ściganie ich i karanie, na zasadzie analogii. Tylko, że to powinno być wykazane, że są związane i nie tylko jako pewien związek przyczynowo-skutkowy, ale w konkretnym przypadku. Bo inaczej okazałoby się, że władza poluje sobie na ludzi, których akurat postanowiła nie lubić.

    Czy na serio uwazasz ze nie ma różnicy między byciem neonazistą a byciem antyklerykałem?

    Jeśli za antyklerykała podstawie sobie Nowickiego z Lewicy Bez Cenzury, który jawnie nawoływał do nienawiści dla ludzi, z którymi nie zgadza się (i nie pamiętam teraz już, ale chyba miał wypowiedź, w której sugerował, ze w zasadzie całkiem w porządku byłoby ich pozabijać), to nie.

    Urban to jest zjawisko samo w sobie. Niekategoryzowalne i raczej śmieszne niż nawołujące do wymordowania całego narodu.

    Ale całkiem porównywalne z kawałami ośmieszającymi Żydów albo Murzynów. Albo pogardliwymi wypowiedziami typu „czarni są głupi i śmierdzi im z ryja”.

    Projekt nieznalskiej nie był mową nienawiści, lecz miał charakter poznawczo-opisowy. Po prostu zobrazowała pasję z jaką niektórzy ćwiczą na siłowni….

    I całkowicie przypadkowo wmontowała zdjęcia penisa w krzyż? Magda, sorry, ale na pewno chciała zaszokować i zdawała sobie sprawę z tego, że to ludzi poobraża. Jeśli nie hejt spicz to jest, to przynajmniej obrażanie pewnej grupy ludności, a być może – co najmniej nieświadome poniżanie. I czy muszę dodawać, że nie mam nic przeciwko? No i owszem, mam coś przeciwko do haseł typu „zabij Żyda!”. Tylko, że jeśli nie chce, żeby między mną i ludźmi mnie reprezentującymi, a ludźmi, którzy tak lubią krzyczeć, toczyła się wojna (a nie chcę, bo jest moim zdaniem zbędna i na razie nie widzę argumentów za tezą, że nie jest), to nie chcę, żeby byli za to ścigani tylko dlatego, że nie podoba mi się to, co krzyczą. I rozum, ja Ci nie chcę udowadniać, że to jest w porządku, natomiast jest wolnościowa i to raczej bardziej, niż twoja. W dodatku mogę twierdzić, że twoja propozycja jest zwyczajnie niepotrzebna, nie trzeba jej realizować, by uniknąć ludzkiego cierpienia.

  66. Magda w Polsce zdarzają się i to wcale nie rzadko, przypadki przemocy na tle rasowym czy ze względu na nienawiść do homików.

    Powinno być raczej: i to wcale nie rzadko raczej.

  67. Zacznijmy od początku.

    Dla mnie przypadkiem szczególnym mowy nienawisci są te zapodowane przez antysemitów, rasistów, neonazi, seksistów Nie wiem czy należy ich karać za pomocą sankcji prawnych (więzienie, grzywna itp.) ale jestem przekonana że należy to robić za pomocą sankcji społecznych. Nie może być społecznego przyzwolenia na antysemickie i im podobne hasla i należy przeciwko nim protestować jeśli ich nie podzielamy (wyrażając sprzeciw gdy ktoś wokół nas tak mówi, zrywając antysemickie wlepki z przystanków czy zamalowując swastyki na murach). Tak sądzę ja. I szcze mówiąc guzik mnie obchodzi czy da się to moje zdanie obiektywnie uzasadnić, nie zmienię go.

    „(…) dlaczego rasizm ma być czymś, co jest gorsze od przemocy policyjnej i więzienia dla rasistów?”

    bo jest esencją mowy nienawiści. Nienawiścią dla niej samej. przemoc policyjna ma tu być obroną przed nienawiścią per se. Jeśli jest inaczej, jest nadużyciem. Więzienie dla rasistów? – nie raczej TERAPIA

    „Znam całe mnóstwo rasistów, w większości ich nie lubię (…). Ale są niegroźni. (…). Nienawiść nie prowadzi do przemocy sama w sobie.”

    Jasne, zgoda. Wszystko zależy od kontekstu, poszczególnego przypadku. Dlatego twój tatko chodzi sobie swobodnie po swiecie i chodzi mój wujek i chodzi cała masa naszych rodzimych antysemitów. Sankcje prawne powinno się – dla mnie – stosować tylko wobec tych którzy łączą mowę nienawiści z działaniem nienawistnym, wobec reszty stosować sankcje społeczne (czyli: „jak jesteś antysemitą to ja się z tobą nie bawię” i patrz wyżej).

  68. i Jescze dla mnie ważne rozróżnienie: czym innym jest wyrazanie nienawiści a czym innym nawoływanie do nienawisci

  69. czym innym jest wyrazanie nienawiści a czym innym nawoływanie do nienawisci

    Jeśli trudno udowodnić, że to drugie prowadzi do przemocy fizycznej w określonym przypadku lub dręczenia, to nie widzę różnicy albo nie chce widzieć.

    Nie może być społecznego przyzwolenia na antysemickie i im podobne hasla i należy przeciwko nim protestować jeśli ich nie podzielamy (wyrażając sprzeciw gdy ktoś wokół nas tak mówi, zrywając antysemickie wlepki z przystanków czy zamalowując swastyki na murach). Tak sądzę ja. I szcze mówiąc guzik mnie obchodzi czy da się to moje zdanie obiektywnie uzasadnić, nie zmienię go.

    No ale tu to ja się całkowicie (chyba) zgadzam, ja się nie godzę na karę więzienia czy odpowiadanie przemocą na czyjeś zachowanie. Fizyczną. Ale z ludźmi, którzy chcą by inni ludzie byli nienawidzeni na przynależność rasową czy gusty seksualne (unikam pojęcia orientacja :P) gadać zbytnio nie chcę, chyba, że to mój Tato, bo tu nie potrafię się powstrzymać. I do ostracyzmu jak najbardziej się przychylam.

    Więzienie dla rasistów? – nie raczej TERAPIA

    No ja bym wolał raczej społeczne odrzucenie, a jeśli ktoś zagraża innym osobom fizycznie – jak najbardziej przemoc. I izolację, na zasadzie jakiś skansenów, których opuszczać by nie mogli.

    Sankcje prawne powinno się – dla mnie – stosować tylko wobec tych którzy łączą mowę nienawiści z działaniem nienawistnym, wobec reszty stosować sankcje społeczne

    Czy działanie nienawistne może obyć się bez przemocy fizycznej lub prześladowania określonych osób (np. upartego dzwonienie do kogoś, wybijania mu szyb w domu itd?), bo jeśli tak, to nie wiem, czy się zgadzam.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s