“I jeszcze cie się nie znudziło bełkotać o nie-całkiem-wiem-czym?”

Już dawno, to Gospodarz nie może przestać.

“Dla mnie kłócicie się o to, które z was wygra dyputę”

Nieprawda, mnie to wisi nacią od pietruchy. On chce mnie przekonać do jakiegoś dziwnego instrumentalizmu czy też konwencjonalizmu, bo za tym też nie nadążam. Mnie, biednego drwala/roztrząsacza obornika. I wykorzystuje przy tym swoją niezaprzeczalną inteligencję i wiedzę.

“Tymczasem tu nie ma wygranych – jest “wybrakowana wiedza” z którejpo prostu obaj wyciągacie odmienne wnioski.”

To ta łyżeczka do herbaty jest, czy jej nie ma?

@ Jaś Skoczowski

“Chciałem zdementować pogłoski, zgodnie z którymi nie ma istotnych różnic miedzy naszą rozmową, a zawodami plucia wzwyż.”

No są różnice, bo tutaj nie ma ani zawodów, ani plucia, ani wzwyża.

“Co do reszty ważnych wątków wypowiem się, jak nie będzie 5:43″

A może lepiej nie, bo z nas ludzie szydzą.

Co do reszty ważnych wątków wypowiem się, jak nie będzie 5:43.

“Czy wy jeszcze wiecie o czym rozmawiacie, czy też dyskutujecie z nudów dla samego dyskutowania?”

Ja od początku nie całkiem wiem.

Właśnie. Ona najpierw jest, a potem ty ją określasz. Ja określam. On określa.

“I ta wiedza zawsze pozostanie tylko wiedzą Jasia, więc zasadniczo mozę być nawet taka, że będzie sprzeczna z tym, co napisałeś. I nie sprawdzisz tego.”

E tam, tacit można przełożyć na explicit. W każdym razie można próbować.
W dzieciństwie często odwiedzałem Skarżysko-Kamienną, a w tamtych czasach nad tym miastem unosił się dziwny, chemiczny zapach. W wiele lat później dowiedziałem się, że to był jakiś tam ester woniejący z jakiejś tam fabryczki. Mogę poznać zapach w t1, identyfikować w t1 i werbalizować to w t3.

“Boże, jak ja dawno nie byłem z kobietą. Uh. Sniff. Chlip.”

Czego chlipiesz, twoja ontologia nie czyni zasadniczych różnic między kobietą i brakiem kobiety.
:-P

“Ale po chuj Ci w takim razie odwoływanie się do jakiejkolwiek analogi, skoro w tym schemacie wystarczy odwoływanie się do uzasadnień?”

Zaraz, jakich uzasadnień? Dedukcyjnych? No dyć żem mówił, że nie zamierzam zawracać sobie siedzenia budowaniem definicji analityczności, z których mógłbym coś tam wyprowadzać.

“No, ale falsyfikacja nie polega na umieszczeniu zdań pojedynczych w tollensie.”

Dyć było: hipoteza A i na dodatek pomocnicze B, C, D, E, F; rzeczywistość ci nie pasi? Odrzucasz A lub B lub C lub D lub E lub F lub logikę.

“Anybody logiki nieklasyczne? Część z nich powstało z inspiracji empirycznej – wyniki eksperymentalne fizyki kwantowanej podpowiadały takie, a nie inne rozwiązania, zdaje się von Neumanowi. Na pewno do czegoś takiego odwołuje się Quine.”

Na logikach nieklasycznych znam się w tym samym stopniu, co na systemie Hegla. Tzn. słyszałem, że jest. Quine’a przeczytałem jakiś stary zbiór (“Z punktu widzenia logiki” bodajże) i nic więcej. Nie wczytywałem się jakoś strasznie, bo mi nie było potrzebne.

“Najbanalniejszy przykład – sytuację niejasną (prawie łysy) można uznać za nie dajaća się uchwycić ostro, albo dopuścić sprzeczność (łysy i nie prawda, że łysy, zarazem).”

To się nazywa logika rozmyta? Wielowartościowa? Jakieś coś popularnego na temat logik wielowartościowych czytałem. Nieboszczyka Grodzińskiego.

“W sensie, że ich zobowiązania ontologiczne dotyczą tylko tego, co badają? Tak, zdecydowanie.”

Zobowiązania ontologiczne. Znowu Quine, tak? Znowu nie rozumiem. Tak.
Zaraz, wróćmy o krok. Lekarz radiolog X ogląda rentgen kości udowej Jasia. Wykonuje opis kości udowej Jasia. Nie odnosi się do Jasia. Rentgen z opisem trafia do klinicysty Y, który zajmuje się Jasiem. Jasio istnieje dla Y-ka i nie istnieje dla X-a, bo dla X-a istnieje tylko kość udowa?

“Dlatego, że znajomośc ontologi pozwala Ci ustalić, jakie założenia ontologiczne wymusza na Tobie jakiś język, który da się przetłumaczyć na klasyczny rachunek kwantyfikatorów.”

Wracając do punktu startu: język znający negacje nie wymusza na mnie założenia bytów negatywnych. Wystarczy uznanie, że negacje odnoszą się do języka przedmiotowego, nie do przedmiotów. Do przedmiotów mogą się odnosić. Bardzo pośrednio.

Zapewne, tylko nie barszo rozumiem, o czym mówisz, bo zdajesz się sugerować, że możesz rozmwawiać o czymś, czego nie dotyczy ani jedno słowo, które pracowicie wstukałeś. Na razie napisałeś o tej rzeczywistości, którą jakoś można za pomocą znaków określić.

A do tego: tacit knowledge nie wymaga języka. Jaś może posiadać (co najmniej) tacit knowledge o Małgosi po spenetrowaniu tejże przy użyciu języka. Ale także po spenetrowaniu jej przy użyciu fiutka.

I ta wiedza zawsze pozostanie tylko wiedzą Jasia, więc zasadniczo mozę być nawet taka, że będzie sprzeczna z tym, co napisałeś. I nie sprawdzisz tego.

Boże, jak ja dawno nie byłem z kobietą. Uh. Sniff. Chlip.

Ja traktuję analogię jako środek heurystyczny, element “kontekstu odkrycia” (mało oryginalne). Żeby z analogii wyszedł dowód – a może raczej proteza dowodu – trzeba uzasadnienia (już pisałem). Jeżeli ten, do kogo kieruję uzasadnienie, tego uzasadnienia nie łyka, pytam dlaczego. Niezależnie od odpowiedzi (zwykle na analogię z uzasadnieniem ludzie NIE odpowiadają “a ja nie widzę analogii”, tylko odnoszą się do uzasadnienia) próbuję przemyśleć i poprawić uzasadnienie. Po n turach takiej zabawy mogą wystąpić trzy efekty: 1) moje uzasadnienie (i moje racje) zostają uznane, 2) moje uzasadnienie nie zostaje uznane, każdy zostaje przy swoim “ja widzę – a ja nie”, 3) moje uzasadnienie nie zostaje uznane, dochodzę do wniosku, że byłem w błędzie.

W wielu sprawach taka analogia działa i przekonuje. Nie w sensie gaworzenia przy piwie. W sensie uznania dowodu (protezy?). Cały system prawny common law tak działa.

Ale po chuj Ci w takim razie odwoływanie się do jakiejkolwiek analogi, skoro w tym schemacie wystarczy odwoływanie się do uzasadnień?

- jak to dlaczego miałbyś zwracać uwagę? Z zainteresowania tym, co bliźni mówi. A jeśli cię nie interesuje rozmowa z bliźnim, to może udawać z grzeczności? :-D
Jak nie będziesz zwracał uwagi, to na chuj cała dyskusja?

Ale ja nie pisałem o zwracaniu uwagi w sensie – baczenemu wysłuchiwaniu rozmówcy. Tylko zwracaniu uwagi, czyli uznawaniu czyjegoś argumentu, zgodnie z którym coś jest podobne do czegoś, za ważny, bez dalszego uzasadnienia.

Ależ falsyfikuj sobie. Najlepiej sfalsyfikuj modus tollens przy użyciu modus tollens. Masz hipotezę A, hipotezy pomocnicze B, C, D, E, F i tak dalej aż do końca chińskiego alfabetu. Wszystko do kupy daje implikację “Ś”. Z doświadczenia wyszło “nie-Ś”. Modus tollens był jedną z hipotez pomocniczych.
Wniosek: modus tollens jest do dupy. No ale nie jest do dupy, bo wszak… ej, wpadamy w samoodniesienie?

No, ale falsyfikacja nie polega na umieszczeniu zdań pojedynczych w tollensie. Falsyfikacja w tym sensie, w jakim użyłem słowa, oznacza tylko dorzucenie dowolnego zdania, jasne, że po odrzuceniu tollensa nie będziemy stosować tollensa. Zauważ, że tollens nie rozstrzyga, jakie wartości logiczne (czy 1 czy 0) można przyporządkować jakimś zdaniom – klasycznie nie możesz wartościować tylko sprzecznie.

Szczerze to nie wiem, na czym miałaby polegać doświadczalna falsyfikacja praw logiki. Robił to ktoś kiedyś?

Anybody logiki nieklasyczne? Część z nich powstało z inspiracji empirycznej – wyniki eksperymentalne fizyki kwantowanej podpowiadały takie, a nie inne rozwiązania, zdaje się von Neumanowi. Na pewno do czegoś takiego odwołuje się Quine.

Najbanalniejszy przykład – sytuację niejasną (prawie łysy) można uznać za nie dajaća się uchwycić ostro, albo dopuścić sprzeczność (łysy i nie prawda, że łysy, zarazem).

Nie chwytam. Chwytam inny efekt.
Nad pacjentem Jasiem stoi trzyosobowe konsylium lekarskie. Jeden mierzy mu tętno, drugi ciśnienie, a trzeci sprawdza odruch rzepkowy. Omawiają wyniki. Wnioski: istnieje tętno Jasia. Istnieje ciśnienie Jasia. Istnieje odruch rzepkowy Jasia. Nie istnieje Jasio.

W sensie, że ich zobowiązania ontologiczne dotyczą tylko tego, co badają? Tak, zdecydowanie.

A po co badać coś, co zawsze mówi “tak”? Jakkolwiek byś badał i do jakichkolwiek dojdziesz wniosków – odniesiesz sukces? 8-|

Dlatego, że znajomośc ontologi pozwala Ci ustalić, jakie założenia ontologiczne wymusza na Tobie jakiś język, który da się przetłumaczyć na klasyczny rachunek kwantyfikatorów.

I nie ma to żadnego znaczenia dla rzeczywistości, która istnieje sobie niezależnie od tego, czy jest badana przez jakiegoś osobnika, a nawet (w pewnych aspektach) niezależnie od istnienia tego, innego czy jakiegokolwiek osobnika.

A do tego: tacit knowledge nie wymaga języka. Jaś może posiadać (co najmniej) tacit knowledge o Małgosi po spenetrowaniu tejże przy użyciu języka. Ale także po spenetrowaniu jej przy użyciu fiutka.

“Takie podejście do analogii jest mi bliskie, choć nie jest do końca moje.”

Ja traktuję analogię jako środek heurystyczny, element “kontekstu odkrycia” (mało oryginalne). Żeby z analogii wyszedł dowód – a może raczej proteza dowodu – trzeba uzasadnienia (już pisałem). Jeżeli ten, do kogo kieruję uzasadnienie, tego uzasadnienia nie łyka, pytam dlaczego. Niezależnie od odpowiedzi (zwykle na analogię z uzasadnieniem ludzie NIE odpowiadają “a ja nie widzę analogii”, tylko odnoszą się do uzasadnienia) próbuję przemyśleć i poprawić uzasadnienie. Po n turach takiej zabawy mogą wystąpić trzy efekty: 1) moje uzasadnienie (i moje racje) zostają uznane, 2) moje uzasadnienie nie zostaje uznane, każdy zostaje przy swoim “ja widzę – a ja nie”, 3) moje uzasadnienie nie zostaje uznane, dochodzę do wniosku, że byłem w błędzie.

W wielu sprawach taka analogia działa i przekonuje. Nie w sensie gaworzenia przy piwie. W sensie uznania dowodu (protezy?). Cały system prawny common law tak działa.

“Ale jakie wtedy znaczenie ma to, że Ty coś uznajesz za zdanie prawdziwe niezależnie od faktów?”

To może ja przypomnę, co było wcześniej.

[“Powiedz tylko, dlaczego w przypadku języka miałbym zwracać uwagę na to, że ktoś koniecznie widzi podobieństwo wskazujące na analityczność?”]

- jak to dlaczego miałbyś zwracać uwagę? Z zainteresowania tym, co bliźni mówi. A jeśli cię nie interesuje rozmowa z bliźnim, to może udawać z grzeczności? :-D
Jak nie będziesz zwracał uwagi, to na chuj cała dyskusja?

“Dlaczego nie falsyfikować np. praw logiki pod wpływem doświadczenia?”

Ależ falsyfikuj sobie. Najlepiej sfalsyfikuj modus tollens przy użyciu modus tollens. Masz hipotezę A, hipotezy pomocnicze B, C, D, E, F i tak dalej aż do końca chińskiego alfabetu. Wszystko do kupy daje implikację “Ś”. Z doświadczenia wyszło “nie-Ś”. Modus tollens był jedną z hipotez pomocniczych.
Wniosek: modus tollens jest do dupy. No ale nie jest do dupy, bo wszak… ej, wpadamy w samoodniesienie?

Szczerze to nie wiem, na czym miałaby polegać doświadczalna falsyfikacja praw logiki. Robił to ktoś kiedyś?
Już prędzej dałoby się z geometrią. Archimedes zanim wyprowadził wzory na powierzchnię płaszczyzny ograniczonej wycinkiem krzywych stożkowych, ustalał to doświadczalnie. Wycinał z blachy kształtki np. “między parabolą a prostą” i ważył (hipoteza pomocnicza: “waga będzie dobrym przybliżeniem powierzchni, bo można zakładać, że grubość blachy jest z grubsza stała”). Oczywiście według podobnego schematu można by przyjmować wzór z dupy i falsyfikować wycinanką.

“Zgadzam, się, że jest dziwne, ale pozwala dość ściśle określić, kto jakie założenia ontologiczne robi. I to w oderwaniu od odwoływania się do subiektywizmów.”

Nie chwytam. Chwytam inny efekt.
Nad pacjentem Jasiem stoi trzyosobowe konsylium lekarskie. Jeden mierzy mu tętno, drugi ciśnienie, a trzeci sprawdza odruch rzepkowy. Omawiają wyniki. Wnioski: istnieje tętno Jasia. Istnieje ciśnienie Jasia. Istnieje odruch rzepkowy Jasia. Nie istnieje Jasio.

“Dużo, jeśli jest przedmiotem badań, bo pozwala każdemu siebie badać.”

A po co badać coś, co zawsze mówi “tak”? Jakkolwiek byś badał i do jakichkolwiek dojdziesz wniosków – odniesiesz sukces? 8-|

Dużo, jeśli jest przedmiotem badań, bo pozwala każdemu siebie badać.