Dlaczego chcemy bić ZOMO?
Jak usprawiedliwić przed kimś chęć wyłącznego decydowanie o sobie i tylko sobie? Nijak. Chcę być suwerenem, bo mogę tego chcieć. I wykorzystuje do tego każdą okazję.
Normy, nawet jeśli w jakikolwiek sposób istnieją, są bytami absurdalnymi. A przynajmniej – absurdalnymi dla mnie. W jaki sposób norma różniłaby się od czegokolwiek innego? Co w jej odbiorze byłoby innego? Poznając ją czułbym się obezwładniony i działałbym zgodnie z nią? Zdarzyło mi się to kilka razy, ale zawsze ze strachu lub zahamowania. Nie dlatego, że spotkałem na swojej drodze cokolwiek normatywnego. Wątpię więc, że tym są normy. Ale jeśli nie tym, to jaki miałbym powód, by działać zgodnie z nimi. A jeśli tak – to dlaczego mam się usprawiedliwiać w najbardziej osobistym wyborze? Chcę być samorządny i chcę szanować to samo u innych. Wydaje mi się, że jeśli ktoś pojmuje choć odrobinę podobnie sprawę (a jak można ją pojmować inaczej?) normatywności, to wytłumaczenie mojej preferencji jest zbędne. Sama się przez się tłumaczy, jest zrozumiała i do zaakceptowania.
czerwiec 28, 2009 @ 9:06 pm
normy są bezpieczne. to wygodne klapki na oczy. łatwo sięgać po przyzwolone, które siłą rzeczy z czasem stało się tradycją, folkiem albo trendy. uznać za swoje, bywa że nieświadomie bez spojrzenia poza treść podaną na tacy. nie chcę ogólnej (r)ewolucji według mojej koncepcji, wprowadzam ją jedynie u siebie i dla siebie. nie jest to jednak popularny pogląd dlatego mamy ciągłe przepychanki z tymi, którzy za wszelką cenę chcą wpływać także na życie inne niż swoje. podobno chodzi tu o świadomość różnorodności.
czerwiec 28, 2009 @ 10:32 pm
Normy dają poczucie bezpieczeństwa, ale niekoniecznie są bezpieczne. Człowiek wyszkolony w przestrzeganiu norm i dostrzeganiu ich może strasznie wiele stracić, bo będzie chciał być poprawny. Potem, w chwili zwątpienia może się palnie w łeb, ale jeśli jest wyszkolony odpowiednio, to najwcześniej już po fakcie.
Normy więc mogą być sporo niebezpieczne dla kogoś, kto chce ich przestrzegać, a nie za bardzo potem godzi się na konsekwencje przestrzegania ich. A nie wszyscy łatwo przewidzą wszelkie konsekwencje przyjętych zasad. Choćby ja czasem mam kłopoty.
Poza tym normy są groźne, bo ich przyjęcie zwalnia z podejmowania każdorazowo decyzji o tym, czego się chce.
No, ale dlatego amoralizm czy etyczny/moralny sceptycyzm jest bardzo odświeżający i wyzwalający. Zwłaszcza sceptycyzm, bo nie marnuje się czasu na usilne upieranie się przy tym, że absolutnie-koniecznie normy muszą nie istnieć albo, że rozważanie ich nie ma sensu/wartości.
Się pomądrzył… :D
czerwiec 28, 2009 @ 10:54 pm
potrafią urosnąć do miana jednej wersji rzeczywistości, relacji i zadomowić się w głowach, przez to są ludzie, którzy nie szukają innej drogi. podejmowanie decyzji różniących się od nazwanych i sprawdzonych wtedy nie wchodzi w rachubę. brak wiedzy o ich istnieniu. lub lenistwo, wymieniać zresztą można długo. jedni są bardziej odporni na ten syf inni mniej. część się budzi.
czerwiec 29, 2009 @ 1:12 am
Są do zaakceptowania… lecz wiesz, że tak samo rozumował DE SADE? (Stanik jest wielki! :b) i zapłacił za to latami więzienia, psychiatrykiem i innymi nieprzyjemnościami…, a syn jedyne czego pragnął to wymazać jego istnienie, jego dorobek literacki z tzw. historii. Nie udało się synkowi, de Sade jest wciąż pamiętany i nawet czasem uwielbiany, lecz czy warto było się tak poświęcać? (psychiatryki i więzienia do miejsc przyjemnych nigdy nie należały)…
Masz rację i Sade miał rację i zgadzam się z wami że obowiązujacy i kązdy inny system normatywny “jest absurdalny” ex definitione, ale zarazem, jako pesymistka, twierdzę, że nie macie i nie mam ja sama szans w starciu z tzw. “społeczenstwem” (nawet komiksowi superbohaterowie, nie dość ze ryzykowali “w służbie społeczeństwa”, to jako “ponadprzeciętni” musieli się przed tym społeczeństwem chronić…). Ludzie lubią te swoje normy i nie chcą oświecenia, a tych co chcą ich mimo wszystko oświecić ładują NA STOS!
Dlatego nazywam Cię zbawcą ludzkości, która (tego już zwykle nie dodaję) nie chce być zbawiona (tak jak ty działał jezusek i przygwoździli go do krzyża)
Ergo. Poświęcenie jest godne (społecznej) pochwały, ale pochwała indywidualna obęjdzie się bez niego. Nie cierp za miliony…. czyli miej w dupie normy, dobro społeczne i ukrywaj to przed cudownym społeczeństwem……
czerwiec 29, 2009 @ 1:15 am
ps. tytuł nietrafny. Nie chcę bić zomo, ale i nie chcę istnienia zomo. ZOMO nie byli suwerenami lecz bezwolnymi marionetkami…. a kukiełkom mówię NIE! (Widziałeś Wodzireja ze Stuhrem?, jeśli nie: ZOBACZ!)
czerwiec 29, 2009 @ 9:43 am
Tytuł jest trafny. Kiedyś była sobie taka grupa. Nazywała się Perfekt. I oni grali piosenkę – “Chcemy być sobą”. A publiczność zamieniała to na “chcemy bić ZOMO”. Całkowicie nieusprawiedliwienie, ale nie musiała się usprawiedliwiać. Bo ludzkie chęci nie wymagają usprawiedliwień.
Magda, Ty mi chcesz ciągle wmówić jakieś dążenie do poświęcania się. Co poświęcam pisząc na moim blogu? No przecież oprócz czasu nic. A, że może ktoś zacznie się zastanawiać nad tym, co napisałem, to inna rzecz. Ale ja tu poświęcenia nie widzę żadnego. Poświęciłbym się, gdybym krył się z moimi poglądami. I to nie wiadomo dla czego? “Własnego dobra” które jest kompletnie sprzeczne z moim gustem?
No i ważna uwaga – ja uważam, że każdy porządek normatywny jest absurdalny (choć to nie wyklucza badania różnych porządków, czy wymyślanie ich. Absurdalne dziedziny potrafią być fascynujące). Ale nie każdy porządek obyczajowy, czyli nie wszystkie zachowania ludzkie, dla mnie są takie same. Nie jest dla mnie jednakie, czy jestem w stanie, czy nie, np. zabić włamywacza albo kupić narkotyki i nie jest dla mnie obojętne, czy inni mogą to zrobić. Ale nie jest dla mnie to ważne dlatego, że uważam któreś z tych zachowań za słuszne lub niesłuszne.
czerwiec 29, 2009 @ 7:25 pm
Normy nie istnieją, najwyżej są uznawane za obowiązujące.
czerwiec 29, 2009 @ 7:30 pm
It’s your opinion young padawan. Ja pozostaje przy sceptycyzmie. Równie łatwo można powiedzieć, że nie istnieją trójkąty, ale Goedel by się spierdział na smierć, jakby to usłyszał. I nie tylko on, moja pani od logiki też raczej wierzy w to, że odkrywa, nie tworzy. Ja natomiast, w moim perwersyjnym antyrealizmie (realizm as to, co oznaczam tym słowem, już kiedyś o tym gadaliśmy) stwierdziłem, że nie potrafię odróżnić, czy coś odkrywam, czy tworzę.
czerwiec 29, 2009 @ 7:34 pm
i w tym sensie istnieją gammon (wiara czyni cuda:b)
Jasiu dzięki za info o historii z Perfectem i ZOMO. Nie słyszałam wcześniej o tym:*
W kwestii poświęcania się. Dla mnie ktoś kto się poświęca nie musi być świadomy tego że się poświęca i może działać z pobudek egoistycznych.
Np. dla mnie De Sade się poświęcał bo pozwolił się zamknąć na większosć swojego życia za poglądy…
czerwiec 29, 2009 @ 7:36 pm
OK, ale ja na razie nie dałem się zamknąć. Sugerujesz coś? :)
czerwiec 29, 2009 @ 7:44 pm
Tak sugeruję. By ci do łba nie przyszło wprowadzać swoich poglądów w życie a tym bardziej nakłaniać do nich ludzi innych niż znajomych :b
czerwiec 29, 2009 @ 7:47 pm
Ale w tym rzecz, że moje poglądy świetnie obywają się z jednym-jedynym badaczem, bo nie wyznawcą. Wy jesteście tylko przydatnym narzędziem do dookreślania ich treści. :P
czerwiec 29, 2009 @ 8:01 pm
“Ale w tym rzecz, że moje poglądy świetnie obywają się z jednym-jedynym badaczem, bo nie wyznawcą.” – wiem ja tylko uprzedzam fakty:D
“Wy jesteście tylko przydatnym narzędziem do dookreślania ich treści. :P” a wiesz że to działa w obie strony? :b
czerwiec 29, 2009 @ 8:11 pm
“Wy jesteście tylko przydatnym narzędziem do dookreślania ich treści. :P” a wiesz że to działa w obie strony? :b
Welcome to grand and glorious Union of Egoists!
czerwiec 30, 2009 @ 8:10 am
“Równie łatwo można powiedzieć, że nie istnieją trójkąty, ale Goedel by się spierdział na smierć, jakby to usłyszał.”
Przecież biedak już się spierdział na śmierć, chociaż nie pamiętam dlaczego.
“I nie tylko on, moja pani od logiki też raczej wierzy w to, że odkrywa, nie tworzy.”
A Czeczot narysował kiedyś taką perwersję: “Piotr Curie odkrywa Marię Skłodowską”.
“Ja natomiast, w moim perwersyjnym antyrealizmie (realizm as to, co oznaczam tym słowem, już kiedyś o tym gadaliśmy) stwierdziłem, że nie potrafię odróżnić, czy coś odkrywam, czy tworzę.”
Nie ma różnicy, czy odkrywasz, czy tworzysz, jeśli (jeśli!) odkryte/stworzone istnieje. A normy nie istnieją. Nawet przepisy nie istnieją (“normy” i “przepisy” to jakoby nie synonimy). Istnieje tylko Dziennik Ustaw. Takie czarne gzygzołki na białawym tle. Możesz nawet zrobić analizę chemiczną papieru i farby drukarskiej.
lipiec 1, 2009 @ 7:46 pm
Przecież biedak już się spierdział na śmierć, chociaż nie pamiętam dlaczego.
Się bał się, że go żona truje. Zwawawariował. Ale co to ma do uznawania istnienia bytów matematycznych? Nie tylko wariaci wierzą w ich istnienie.
Istnieje tylko Dziennik Ustaw. Takie czarne gzygzołki na białawym tle.
Które przynajmniej w pewnych ujęciach właśnie traktuje się jako przepisy.
A normy nie istnieją.
prufit.
Jesteś jakiś taki irytująco reistyczny, że się tak wyrażę. Jak mi się będzie nudzić sięgnę do Q-filozofa i sobie dokładnie przypomnę, dlaczego on postulował pragmatycznie istnienie bytów idealnych. Ale chodziło chyba o to, że dzięki temu możesz mówić nie tylko o przedmiotach, ale o klasach, do których należą i coś mu to ułatwiało. Oczyfffiście u niego istnieć znaczyło być wartością zmiennej skwantyfikowanej egzystencjalnie.
lipiec 1, 2009 @ 8:08 pm
“Jesteś jakiś taki irytująco reistyczny, że się tak wyrażę.”
Ależ uznaję istnienie nie tylko rzeczy. Także np. procesów i zdarzeń z udziałem rzeczy.
Ponadto mogę uznać istnienie czegokolwie, ale pod warunkiem, że JEDNOCZEŚNIE uznam zdanie Ingardena:
„rzeczywistość czegoś (realność, istnienie realne), idealne istnienie czegoś, możliwość czegoś – oto niektóre [NIEKTÓRE! - ja] sposoby istnienia” (Ingarden, Spór…, t. I, s.76, wydanie bodajże z 1961 roku, także Ajdukiewicz, “W sprawie pojęcia istnienia” w: Język… t. II, s. 143 i n.).
Ale tu wprowadzamy “sposoby istnienia” wobec czego czasownik “istnieć” staje się niebezpiecznie wieloznaczny. Mętniacki wręcz. A jaki z tego pożytek? Że można bez obciachu mówić “Kubuś Puchatek istnieje”?
lipiec 1, 2009 @ 8:16 pm
Ej, Gammon, aleeeeeee, przecież kryterium bycia zmienna itd. jest b. jasna.
lipiec 1, 2009 @ 8:53 pm
No ale mnie nie chodzi o to, czy Kubuś jest zmienną, bo może i jest, np. F(KubuśP)=niewiemco, tylko czy Kubuś istnieje. A w ogóle to ile razy mam powtarzać, że ja się na filozofii nie znam?
lipiec 1, 2009 @ 9:47 pm
No ale jeśli wiesz, że zdanie “istnieje taki x, że x jest Xem” jest prawdziwe, to chyba zakładasz, że istnieje? Czy nie?
lipiec 1, 2009 @ 9:54 pm
Nie zakładam. Zdania mogą być prawdziwe ze względu na swój stosunek do innych zdań, a nie tylko ze względu na stosunek do rzeczywistości (w tym np. istnienia Kubusiów).
Rany, dlaczego męczysz człowieka prymitywnego złożonymi sprawami? Dobrze zidentyfikowałeś. Jestem realistą (acz nie reistą) w najprymitywniejszym i najohydniejszym możliwym znaczeniu. Powinieneś mnie co najmniej zbanować. Nic interesującego nie mam do powiedzenia. W każdym razie na poziomie ontologii. Wyznaję ontologię podobną, jak np. Amoeba proteus. O taki ło:
http://www.biyolojiegitim.yyu.edu.tr/k/Amp/images/Amoeba%20proteus_jpg.jpg
lipiec 1, 2009 @ 10:06 pm
Nie zakładam. Zdania mogą być prawdziwe ze względu na swój stosunek do innych zdań, a nie tylko ze względu na stosunek do rzeczywistości (w tym np. istnienia Kubusiów).
Jasne, tyle, że kto Ci powiedział, że:
a) Istnienie nie jest czymś także językowym
b) Granica między językiem a rzeczywistością nie jest płynna, z powodu, który wskazałeś. Że jest, można wykombinować choćby tego względu, że nie niektóre zdania, ale wszystkie mają swoją wartość logiczną zależną od jakiś innych zdań.
Dobrze zidentyfikowałeś. Jestem realistą (acz nie reistą) w najprymitywniejszym i najohydniejszym możliwym znaczeniu. Powinieneś mnie co najmniej zbanować.
Znam wielu realistów, są miłymi ludźmi. Przychodzą do mnie jako do ontologa i metodologa. Bardzo mi ich szkoda i próbuję skierować ich na dobrą drogę. Liczę na ich ocalenie. Rozmawiamy, mówią, że mają problemy z kobietami, są nieśmiali, chcieliby odejść od realizmu. Uczę ich, jak mają się zachowywać wobec odwiecznego pytania: co jest? Przecież mężczyzna potrzebuje podejrzliwości epistemologicznej. W niektórych przypadkach mi się udało.
lipiec 2, 2009 @ 8:27 am
“Jasne, tyle, że kto Ci powiedział, że:
a) Istnienie nie jest czymś także językowym”
Deszcz wypłukał spod gruntu płytę czerwonego triasowego piaskowca. Przechodził Jasio, stanął na tej płycie, spojrzał i powiedział: “ja pierdolę, jaki ładny, czerwony, triasowy piaskowiec”. Czy od tego momentu piaskowiec “zaistniał językowo”? Być może. Ale co robił ten piaskowiec przez poprzednie 200 milionów lat? Nie istniał “pozajęzykowo”? Nie był czerwony? (oczwiście NIE pytam, czy ktoś użył o nim NAZWY “czerwony piaskowiec”). Nie zawierał żelaza, które nadawało mu przyjemnie rdzawy kolor? Zakładając, że piaskowiec “istniał pozajęzykowo”, co się w piaskowcu i jego istnieniu zmieniło z chwilą, kiedy Jasio go skomentował. I czy w ogóle cokolwiek?
“b) Granica między językiem a rzeczywistością nie jest płynna, z powodu, który wskazałeś. Że jest, można wykombinować choćby tego względu, że nie niektóre zdania, ale wszystkie mają swoją wartość logiczną zależną od jakiś innych zdań.”
Tak, źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, że są zdania, których wartość logiczna zależy WYŁĄCZNIE od innych zdań.
Prawdę mówiąc od tej dyskusji mój mózg zamienia się w piaskowiec. Gorzej. W zwietrzały piaskowiec.
lipiec 2, 2009 @ 8:56 am
Tak, źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, że są zdania, których wartość logiczna zależy WYŁĄCZNIE od innych zdań.
A które to są zdania? Wiem, że to popularny pogląd, ale jak rozróżnisz zdania, których prawdziwość jest zależna od innych zdań i zdania, które są prawdziwe ze względu na fakty?
Deszcz wypłukał spod gruntu płytę czerwonego triasowego piaskowca. Przechodził Jasio, stanął na tej płycie, spojrzał i powiedział: “ja pierdolę, jaki ładny, czerwony, triasowy piaskowiec”. Czy od tego momentu piaskowiec “zaistniał językowo”? Być może. Ale co robił ten piaskowiec przez poprzednie 200 milionów lat? Nie istniał “pozajęzykowo”? Nie był czerwony? (oczwiście NIE pytam, czy ktoś użył o nim NAZWY “czerwony piaskowiec”). Nie zawierał żelaza, które nadawało mu przyjemnie rdzawy kolor? Zakładając, że piaskowiec “istniał pozajęzykowo”, co się w piaskowcu i jego istnieniu zmieniło z chwilą, kiedy Jasio go skomentował. I czy w ogóle cokolwiek?
Nie zawarty w języku piaskowiec jest czymś, co nie została przedstawione w tej rozmowie i twierdzę, że być nie może, i twierdzę, że dlatego rozmawianie o czymś, o czym nie da się mówić jest bezsensu. Nie twierdzę, że piaskowca nie było, twierdzę, że jeżeli był, to już był taki, że można było go uznać za wartość zmiennej skwantyfikowaną. I to jest kryterium bycia. Ale skoro tak, to jeśli nie potrafisz zredukować np. normy albo trójkąta do czegoś innego, to zakładasz, niezależnie od intencji, że one są.
Co jest nie tak w tym podejściu?
lipiec 2, 2009 @ 10:36 am
“A które to są zdania? Wiem, że to popularny pogląd, ale jak rozróżnisz zdania, których prawdziwość jest zależna od innych zdań i zdania, które są prawdziwe ze względu na fakty?”
Dla dowolnego X, Y gdy X jest na prawo od Y, to tym samym Y jest (i musi być) na lewo od X. Na mocy czystej konwencji językowej. Nie wiem, czy można tu mówić o tautologii, ale jest to prawie-że tautologia.
Na wiedzę naukową składają się zdania języka przedmiotowego. Ta wiedza na pewno zawiera jakieś wątki konwencjonalne, ale tylko troszku. Powiedzmy tyle, co u Poincarégo, ale nie tyle, co według Duhema czy Liroja ;-)
Poincarégo przeczytałem chyba wszystko, co jest dostępne po polsku, na czele z trzema poszarpanymi książkami sprzed I wojny światowej. Plus monografię Szumilewiczowej. Pewnie zrozumiałem piąte przez dziesiate, ale taki rodzaj umiarkowanego konwencjonalizmu jest przekonujący.
“[...] Co jest nie tak w tym podejściu?”
To, że nic nie rozumiem.
Naprawdę mógłbys sobie wybierać do dyskusji ludzi, którzy się na tym wszystkim znają. Rozmowa ze mną jest jak rozmowa z drwalem albo z ręcznym roztrząsaczem obornika.
lipiec 2, 2009 @ 11:48 am
Dla dowolnego X, Y gdy X jest na prawo od Y, to tym samym Y jest (i musi być) na lewo od X. Na mocy czystej konwencji językowej. Nie wiem, czy można tu mówić o tautologii, ale jest to prawie-że tautologia.
Jestem głęboko przekonany, że nie da się zdefiniować takich zdań inaczej niż koliście, a jeśli tak, to to jest zupełnie nie dająca się wyjaśnić kategoria. Bo piszesz o tzw. zdaniach analitycznych? No i twierdzę, że spokojnie takie zdania można weryfikować empirycznie. Wystarczy stwierdzić, że ktoś poszedł zarówno pójść w lewo i w prawo, i że to nieprawda, że się nie da.
Poincarego nie znam, Liroja tak samo, Duhema przez Quine’a, nie marudź mi tu kurwa, ja Cię proszę, że jesteś taką sierotką.
lipiec 2, 2009 @ 10:28 pm
“Jestem głęboko przekonany, że nie da się zdefiniować takich zdań inaczej niż koliście,”
Wystarczy raz zdefiniować ostensywnie na jakimkolwiek rzeczywistym X i Y.
Potem możesz podstawiać cokolwiek pod X i Y.
“nie marudź mi tu kurwa, ja Cię proszę, że jesteś taką sierotką”
Gorzej, niż sierotką, bo ja to wszystko czytam jak harlekiny. Zresztą Liroja i Duhema znam bardzo słąbo, bo niewiele jest po polsku, francuskiego nie kumam, po angielsku nie chcę się torturować.
lipiec 3, 2009 @ 8:32 am
O tutaj jakiś koleś coś tam referuje o różnicach między “być” i “istnieć”.
http://naukowy.blog.polityka.pl/?p=341
lipiec 3, 2009 @ 9:06 am
No ale Gammon, co Ty mnie tu, definicja ostensywna może zdefiniować Ci, co to jest lewo, co to jest prawo, ale nie, co to jest analityczność. Chyba, że chcesz mieć definicję analityczności która sprowadzi się do wyliczenia przypadków analityczności dla danego języka.
Kiedy mówię o byciu lub istnieniu, zawsze mówię o tym, że jakieś pojęcie ma desygnat. I traktuję to jako przypuszczenie. Twierdzę więc, że jeśli wypowiadasz zdanie egzystencjalne, to zakładasz, że coś ma desygnat.
lipiec 3, 2009 @ 9:19 am
Naprawdę mógłbys sobie wybierać do dyskusji ludzi, którzy się na tym wszystkim znają. Rozmowa ze mną jest jak rozmowa z drwalem albo z ręcznym roztrząsaczem obornika.
No ale przecież rozmawiasz ze mną i nie zdradzasz oznak niekompetencji w sprawie zasadniczej, czyli ze względu na swoje poglądy dotyczące tego, co jest.
lipiec 3, 2009 @ 10:19 am
“No ale Gammon, co Ty mnie tu, definicja ostensywna może zdefiniować Ci, co to jest lewo, co to jest prawo”
I wystarczy.
“ale nie, co to jest analityczność.”
Nie wiem, czy odczuwam jakąś głeboką potrzebę definiowania analityczności. Ja nawet nie potrafię zdefiniować co to znaczy “sposób” (a czasem by się przydało).
“Chyba, że chcesz mieć definicję analityczności która sprowadzi się do wyliczenia przypadków analityczności dla danego języka.”
To dodam “i inne analogiczne”.
“No ale przecież rozmawiasz ze mną i nie zdradzasz oznak niekompetencji w sprawie zasadniczej, czyli ze względu na swoje poglądy dotyczące tego, co jest.”
Roztrząsacz obornika ma też jakieś poglądy na temat istnienia obornika i nie tylko.
lipiec 3, 2009 @ 10:43 am
To dodam “i inne analogiczne”.
A na jakiej zasadzie wskażesz przykłady? Co, jeśli ktoś się zgodzi. Ja np. w ogóle ignoruje analityczność, może poza analitycznością typu – wew danej wspólnocie mi się zdaje, że ktoś używa tak, a nie inaczej wyrazów. Czemu bym nie miał pozstać przy takim stanowisku?
Nie wiem, czy odczuwam jakąś głeboką potrzebę definiowania analityczności.
No to się zastanów, czy jednak nie jest potrzebna, bo niby na jakiej innej podstawie dowiedziesz, że coś jest zwrotem analitycznym, a coś nie?
lipiec 3, 2009 @ 10:44 am
Roztrząsacz obornika ma też jakieś poglądy na temat istnienia obornika i nie tylko.
I właśnie dlatego uprawia ontologię i właśnie dlatego jest do tego uprawniony.
lipiec 3, 2009 @ 1:21 pm
“A na jakiej zasadzie wskażesz przykłady?”
Pewnie na takiej, jak w człowieku z urwanymi nogami identyfikuję człowieka, a w lalce z kompletem kończy nie. (Tzn. nie wiem jak, nazywam to analogią, dla prostych przypadków to działa)
“Co, jeśli ktoś się zgodzi.”
To jest uniwersalny kontrargument na cokolwiek.
Oczywiście zapytam, dlaczego się nie zgadza, będę próbował wskazywać na dostrzeżone analogie, będę pytał dlaczego on ich nie widzi, na koniec mogę uciec w nieostrość (kontury X i Y są tak zamazane, a światło tak słabe, że nie wiem, co jest na prawo/lewo od czego).
“No to się zastanów, czy jednak nie jest potrzebna, bo niby na jakiej innej podstawie dowiedziesz, że coś jest zwrotem analitycznym, a coś nie?”
Na podstawie pytania: “a gdzie tu odniesienie do rzeczywistości” (jak kto woli: do rzeczywistości pozajęzykowej).
“I właśnie dlatego uprawia ontologię i właśnie dlatego jest do tego uprawniony.”
Można być uprawnionym do uprawiania buraków i uprawiać buraki i być chujowym uprawiatorem buraków.
Odnoszę wrażenie, że próbujesz ze mną dyskutować, bo nie ma pod ręką lepszego uprawiatora od buraków. Czy na seminariach nie mogłeś tego wszystkiego przetentegować?
lipiec 3, 2009 @ 1:59 pm
Oczywiście zapytam, dlaczego się nie zgadza
To on Ci odpowie, że powoływanie się na analogię, którą po prostu “sie wiidzi”, jest uznaniowe i nie ma powodu, żebyś ty widział analogię tu, tamten jej tu nie widział, tylko tam itd. A wtedy jedne zdania dla jednego byłyby zależne co do swojej wartości logicznej od doświadczenia, a dla drugiego już nie na przykład.
Pytanie, dlaczego nie widzi ktoś analogi ma prostą i uzasadnioną odpowiedź – bo tak. Tak samo jest z odpowiedzią na pytanie, dlaczego ktoś coś dostrzega.
Na podstawie pytania: “a gdzie tu odniesienie do rzeczywistości” (jak kto woli: do rzeczywistości pozajęzykowej).
Język jest częścią tej rzeczywistości i to w dodatku takim, który pozwala na grupowe jej badanie. Dowiedź mi, że da się jasno rozgraniczyć język od rzeczywistości nie powołując się na coś, czego w komunikacji nie ma (np. doświadczeń dostepnych tylko jednemu podmiotowi).
lipiec 3, 2009 @ 2:00 pm
Odnoszę wrażenie, że próbujesz ze mną dyskutować, bo nie ma pod ręką lepszego uprawiatora od buraków. Czy na seminariach nie mogłeś tego wszystkiego przetentegować?
Odnosisz mylne wrażenie, ja po prostu lubię o tym gadać, nawet jak się powtarzam. To jak z seksem, to, że raz przerobisz, nie znaczy, że już Cię nie interesuje.
lipiec 3, 2009 @ 7:40 pm
“To on Ci odpowie, że powoływanie się na analogię, którą po prostu “sie wiidzi”, jest uznaniowe i nie ma powodu, żebyś ty widział analogię tu, tamten jej tu nie widział, tylko tam itd. A wtedy jedne zdania dla jednego byłyby zależne co do swojej wartości logicznej od doświadczenia, a dla drugiego już nie na przykład.”
No przecież ja jestem gotów podać powody, dla jakich widzę analogię. Np.: o wszystkich ludziach o podobnym uwłosieniu co X, jakich dotąd spotkałem, mówiono “łysy”, chciałbym więc o X-ie mówić “łysy”, czy kolega widzi jakieś przeciwwskazania?
“Pytanie, dlaczego nie widzi ktoś analogi ma prostą i uzasadnioną odpowiedź – bo tak. Tak samo jest z odpowiedzią na pytanie, dlaczego ktoś coś dostrzega.”
Nawet, gdy chodzi o analogię na poziomie analizy wizualnej (która jest mało intersubiektywna), to gdy np. lekarz dostrzega na RTG obszar szarości innej, niż otaczające szarości, to zwykle potrafi powiedzieć, jaki obraz widzi i jakie rozpoznanie ten obraz sugeruje.
“Język jest częścią tej rzeczywistości”
Niekoniecznie. Równie dobrze można powiedzieć, że jest odrębnym systemem, który pozostaje z rzeczywistością w sprzężeniu zwrotnym.
“i to w dodatku takim, który pozwala na grupowe jej badanie. Dowiedź mi, że da się jasno rozgraniczyć język od rzeczywistości nie powołując się na coś, czego w komunikacji nie ma (np. doświadczeń dostepnych tylko jednemu podmiotowi).”
Co to znaczy “rozgraniczyć język od rzeczywistości”?
Jak brudnym palcem napiszesz na ścianie [DUPA], a ktoś inny to przeczyta, to palec, brud (symbol chemiczny: Bd) i ściana – to rzeczywistość. Znaki – język.
Jak pęknie rura i na ścianie grzyb uformuje się w plamę o kształcie [DUPA], a ktoś to przeczyta, to jest tu rzeczywistość, ale nie ma żadnego języka. Jest pomyłka czytelnika.
Chyba nie o takie rozgraniczenie chodziło?
A może o takie?
W jaki sposób w języku podać kryterium rozgraniczające tenże język [tenże? dyć to kryterium jest już chyba metajęzykiem, a nie "tym językiem"] od rzeczywistości, i żeby ono jeszcze było ultraostre?
A dajże spokój. W języku nie da się ostro odgraniczyć niczego od niczego (przykład: “łysy” i “niełysy”), poza niektórymi pojęciami abstrakcyjnymi. Na przykład nazwami liczb, figur, brył geometrycznych (czworokąt o jednym boku taaakim krótkim nie staje się prawietrójkątem).
“Odnosisz mylne wrażenie, ja po prostu lubię o tym gadać, nawet jak się powtarzam. To jak z seksem, to, że raz przerobisz, nie znaczy, że już Cię nie interesuje.”
No ale to jest chyba nierozwojowe jak seks z nieboszczką, która z każdym dniem rozkłada się bardziej?
lipiec 3, 2009 @ 8:08 pm
No przecież ja jestem gotów podać powody, dla jakich widzę analogię. Np.: o wszystkich ludziach o podobnym uwłosieniu co X, jakich dotąd spotkałem, mówiono “łysy”, chciałbym więc o X-ie mówić “łysy”, czy kolega widzi jakieś przeciwwskazania?
Podaj mi dowód na to, że analogia jest dobrym kryterium uznawania zdań podobnych do siebie za przynależących do jednej klasy zdań analitycznych.
Nawet, gdy chodzi o analogię na poziomie analizy wizualnej (która jest mało intersubiektywna), to gdy np. lekarz dostrzega na RTG obszar szarości innej, niż otaczające szarości, to zwykle potrafi powiedzieć, jaki obraz widzi i jakie rozpoznanie ten obraz sugeruje.
Powiedz tylko, dlaczego w przypadku języka miałbym zwracać uwagę na to, że ktoś koniecznie widzi podobieństwo wskazujące na analityczność?
Co to znaczy “rozgraniczyć język od rzeczywistości”?
To znaczy wykazać, w jaki sposób można sensownie mówić o desygnacie jakiegoś nie korzystając z żadnych pojęć. Ja twierdzę, że się nie da, więc język i rzeczywistość albo są ze sobą nierozerwalnie splecione, albo nie ma sensu gadać o rzeczywistości.
No ale to jest chyba nierozwojowe jak seks z nieboszczką, która z każdym dniem rozkłada się bardziej?
Za to tak samo jak ontologia, taka kobieta nigdy nie powie nikomu nie.
lipiec 4, 2009 @ 12:09 pm
“Podaj mi dowód na to, że analogia jest dobrym kryterium uznawania zdań podobnych do siebie za przynależących do jednej klasy zdań analitycznych.”
Nie wiem, czy jest “dobrym” kryterium. Nie wiem, czy demokracja jest “dobra”. Ale wiesz, co o demokracji powiedział Winston Churchill.
“Powiedz tylko, dlaczego w przypadku języka miałbym zwracać uwagę na to, że ktoś koniecznie widzi podobieństwo wskazujące na analityczność?”
Ani przez chwilę nie próbowałem cię zmuszać, abyś zwracał na cokolwiek uwagę.
Ani przez chwilę nie twierdziłem, że podobieństwa się widzi “koniecznie”.
[Co to znaczy “rozgraniczyć język od rzeczywistości”?]
“To znaczy wykazać, w jaki sposób można sensownie mówić o desygnacie jakiegoś nie korzystając z żadnych pojęć. Ja twierdzę, że się nie da, więc język i rzeczywistość albo są ze sobą nierozerwalnie splecione, albo nie ma sensu gadać o rzeczywistości.”
“Mówić” (sensownie czy bezsensownie, o desygnacie, kombinacie, amalagamacie czy że brudne gacie) zakłada oczywiście korzystanie z pojęć. Tym samym język jest nierozerwalnie spleciony z rzeczywistością. Ale rzeczywistość nie jest nierozerwalnie spleciona z językiem. “Być splecionym z” jest niejednoznaczne i nie zawsze chodzi o relację zwrotną. “Jasio jest spleciony z Małgosią w wyrze” tak. “Język jest spleciony z rzeczywistością” nie.
W ogóle proponujesz jakieś dziwne kryterium istnienia. “Istnieć = być obgadywanym”.
“Za to tak samo jak ontologia, taka kobieta nigdy nie powie nikomu nie.”
Ale może ci wyżreć mózg żółtymi, zepsutymi zębami. No co ty, filmów nie znasz?
A zresztą co warta koncepcja, która nigdy nie mówi “nie”?
lipiec 4, 2009 @ 8:30 pm
Ale rzeczywistość nie jest nierozerwalnie spleciona z językiem.
I nie ma to żadnego znaczenia dla stworzenia, które może badać ją w sposób intersubiektywny tylko za pomocą języka. Bo językiem prywatnym to se możesz.
Nie wiem, czy jest “dobrym” kryterium. Nie wiem, czy demokracja jest “dobra”. Ale wiesz, co o demokracji powiedział Winston Churchill.
Takie podejście do analogii jest mi bliskie, choć nie jest do końca moje.
Ani przez chwilę nie próbowałem cię zmuszać, abyś zwracał na cokolwiek uwagę.
Ani przez chwilę nie twierdziłem, że podobieństwa się widzi “koniecznie”.
Ale jakie wtedy znaczenie ma to, że Ty coś uznajesz za zdanie prawdziwe niezależnie od faktów? Dlaczego nie falsyfikować np. praw logiki pod wpływem doświadczenia?
W ogóle proponujesz jakieś dziwne kryterium istnienia. “Istnieć = być obgadywanym”.
Zgadzam, się, że jest dziwne, ale pozwala dość ściśle określić, kto jakie założenia ontologiczne robi. I to w oderwaniu od odwoływania się do subiektywizmów.
lipiec 4, 2009 @ 8:31 pm
A zresztą co warta koncepcja, która nigdy nie mówi “nie”?
Dużo, jeśli jest przedmiotem badań, bo pozwala każdemu siebie badać.
lipiec 5, 2009 @ 8:14 am
“[Ale rzeczywistość nie jest nierozerwalnie spleciona z językiem.] I nie ma to żadnego znaczenia dla stworzenia, które może badać ją w sposób intersubiektywny tylko za pomocą języka. Bo językiem prywatnym to se możesz.”
I nie ma to żadnego znaczenia dla rzeczywistości, która istnieje sobie niezależnie od tego, czy jest badana przez jakiegoś osobnika, a nawet (w pewnych aspektach) niezależnie od istnienia tego, innego czy jakiegokolwiek osobnika.
A do tego: tacit knowledge nie wymaga języka. Jaś może posiadać (co najmniej) tacit knowledge o Małgosi po spenetrowaniu tejże przy użyciu języka. Ale także po spenetrowaniu jej przy użyciu fiutka.
“Takie podejście do analogii jest mi bliskie, choć nie jest do końca moje.”
Ja traktuję analogię jako środek heurystyczny, element “kontekstu odkrycia” (mało oryginalne). Żeby z analogii wyszedł dowód – a może raczej proteza dowodu – trzeba uzasadnienia (już pisałem). Jeżeli ten, do kogo kieruję uzasadnienie, tego uzasadnienia nie łyka, pytam dlaczego. Niezależnie od odpowiedzi (zwykle na analogię z uzasadnieniem ludzie NIE odpowiadają “a ja nie widzę analogii”, tylko odnoszą się do uzasadnienia) próbuję przemyśleć i poprawić uzasadnienie. Po n turach takiej zabawy mogą wystąpić trzy efekty: 1) moje uzasadnienie (i moje racje) zostają uznane, 2) moje uzasadnienie nie zostaje uznane, każdy zostaje przy swoim “ja widzę – a ja nie”, 3) moje uzasadnienie nie zostaje uznane, dochodzę do wniosku, że byłem w błędzie.
W wielu sprawach taka analogia działa i przekonuje. Nie w sensie gaworzenia przy piwie. W sensie uznania dowodu (protezy?). Cały system prawny common law tak działa.
“Ale jakie wtedy znaczenie ma to, że Ty coś uznajesz za zdanie prawdziwe niezależnie od faktów?”
To może ja przypomnę, co było wcześniej.
[“Powiedz tylko, dlaczego w przypadku języka miałbym zwracać uwagę na to, że ktoś koniecznie widzi podobieństwo wskazujące na analityczność?”]
- jak to dlaczego miałbyś zwracać uwagę? Z zainteresowania tym, co bliźni mówi. A jeśli cię nie interesuje rozmowa z bliźnim, to może udawać z grzeczności? :-D
Jak nie będziesz zwracał uwagi, to na chuj cała dyskusja?
“Dlaczego nie falsyfikować np. praw logiki pod wpływem doświadczenia?”
Ależ falsyfikuj sobie. Najlepiej sfalsyfikuj modus tollens przy użyciu modus tollens. Masz hipotezę A, hipotezy pomocnicze B, C, D, E, F i tak dalej aż do końca chińskiego alfabetu. Wszystko do kupy daje implikację “Ś”. Z doświadczenia wyszło “nie-Ś”. Modus tollens był jedną z hipotez pomocniczych.
Wniosek: modus tollens jest do dupy. No ale nie jest do dupy, bo wszak… ej, wpadamy w samoodniesienie?
Szczerze to nie wiem, na czym miałaby polegać doświadczalna falsyfikacja praw logiki. Robił to ktoś kiedyś?
Już prędzej dałoby się z geometrią. Archimedes zanim wyprowadził wzory na powierzchnię płaszczyzny ograniczonej wycinkiem krzywych stożkowych, ustalał to doświadczalnie. Wycinał z blachy kształtki np. “między parabolą a prostą” i ważył (hipoteza pomocnicza: “waga będzie dobrym przybliżeniem powierzchni, bo można zakładać, że grubość blachy jest z grubsza stała”). Oczywiście według podobnego schematu można by przyjmować wzór z dupy i falsyfikować wycinanką.
“Zgadzam, się, że jest dziwne, ale pozwala dość ściśle określić, kto jakie założenia ontologiczne robi. I to w oderwaniu od odwoływania się do subiektywizmów.”
Nie chwytam. Chwytam inny efekt.
Nad pacjentem Jasiem stoi trzyosobowe konsylium lekarskie. Jeden mierzy mu tętno, drugi ciśnienie, a trzeci sprawdza odruch rzepkowy. Omawiają wyniki. Wnioski: istnieje tętno Jasia. Istnieje ciśnienie Jasia. Istnieje odruch rzepkowy Jasia. Nie istnieje Jasio.
“Dużo, jeśli jest przedmiotem badań, bo pozwala każdemu siebie badać.”
A po co badać coś, co zawsze mówi “tak”? Jakkolwiek byś badał i do jakichkolwiek dojdziesz wniosków – odniesiesz sukces? 8-|
lipiec 6, 2009 @ 7:18 am
I nie ma to żadnego znaczenia dla rzeczywistości, która istnieje sobie niezależnie od tego, czy jest badana przez jakiegoś osobnika, a nawet (w pewnych aspektach) niezależnie od istnienia tego, innego czy jakiegokolwiek osobnika.
Zapewne, tylko nie barszo rozumiem, o czym mówisz, bo zdajesz się sugerować, że możesz rozmwawiać o czymś, czego nie dotyczy ani jedno słowo, które pracowicie wstukałeś. Na razie napisałeś o tej rzeczywistości, którą jakoś można za pomocą znaków określić.
A do tego: tacit knowledge nie wymaga języka. Jaś może posiadać (co najmniej) tacit knowledge o Małgosi po spenetrowaniu tejże przy użyciu języka. Ale także po spenetrowaniu jej przy użyciu fiutka.
I ta wiedza zawsze pozostanie tylko wiedzą Jasia, więc zasadniczo mozę być nawet taka, że będzie sprzeczna z tym, co napisałeś. I nie sprawdzisz tego.
Boże, jak ja dawno nie byłem z kobietą. Uh. Sniff. Chlip.
Ja traktuję analogię jako środek heurystyczny, element “kontekstu odkrycia” (mało oryginalne). Żeby z analogii wyszedł dowód – a może raczej proteza dowodu – trzeba uzasadnienia (już pisałem). Jeżeli ten, do kogo kieruję uzasadnienie, tego uzasadnienia nie łyka, pytam dlaczego. Niezależnie od odpowiedzi (zwykle na analogię z uzasadnieniem ludzie NIE odpowiadają “a ja nie widzę analogii”, tylko odnoszą się do uzasadnienia) próbuję przemyśleć i poprawić uzasadnienie. Po n turach takiej zabawy mogą wystąpić trzy efekty: 1) moje uzasadnienie (i moje racje) zostają uznane, 2) moje uzasadnienie nie zostaje uznane, każdy zostaje przy swoim “ja widzę – a ja nie”, 3) moje uzasadnienie nie zostaje uznane, dochodzę do wniosku, że byłem w błędzie.
W wielu sprawach taka analogia działa i przekonuje. Nie w sensie gaworzenia przy piwie. W sensie uznania dowodu (protezy?). Cały system prawny common law tak działa.
Ale po chuj Ci w takim razie odwoływanie się do jakiejkolwiek analogi, skoro w tym schemacie wystarczy odwoływanie się do uzasadnień?
- jak to dlaczego miałbyś zwracać uwagę? Z zainteresowania tym, co bliźni mówi. A jeśli cię nie interesuje rozmowa z bliźnim, to może udawać z grzeczności? :-D
Jak nie będziesz zwracał uwagi, to na chuj cała dyskusja?
Ale ja nie pisałem o zwracaniu uwagi w sensie – baczenemu wysłuchiwaniu rozmówcy. Tylko zwracaniu uwagi, czyli uznawaniu czyjegoś argumentu, zgodnie z którym coś jest podobne do czegoś, za ważny, bez dalszego uzasadnienia.
Ależ falsyfikuj sobie. Najlepiej sfalsyfikuj modus tollens przy użyciu modus tollens. Masz hipotezę A, hipotezy pomocnicze B, C, D, E, F i tak dalej aż do końca chińskiego alfabetu. Wszystko do kupy daje implikację “Ś”. Z doświadczenia wyszło “nie-Ś”. Modus tollens był jedną z hipotez pomocniczych.
Wniosek: modus tollens jest do dupy. No ale nie jest do dupy, bo wszak… ej, wpadamy w samoodniesienie?
No, ale falsyfikacja nie polega na umieszczeniu zdań pojedynczych w tollensie. Falsyfikacja w tym sensie, w jakim użyłem słowa, oznacza tylko dorzucenie dowolnego zdania, jasne, że po odrzuceniu tollensa nie będziemy stosować tollensa. Zauważ, że tollens nie rozstrzyga, jakie wartości logiczne (czy 1 czy 0) można przyporządkować jakimś zdaniom – klasycznie nie możesz wartościować tylko sprzecznie.
Szczerze to nie wiem, na czym miałaby polegać doświadczalna falsyfikacja praw logiki. Robił to ktoś kiedyś?
Anybody logiki nieklasyczne? Część z nich powstało z inspiracji empirycznej – wyniki eksperymentalne fizyki kwantowanej podpowiadały takie, a nie inne rozwiązania, zdaje się von Neumanowi. Na pewno do czegoś takiego odwołuje się Quine.
Najbanalniejszy przykład – sytuację niejasną (prawie łysy) można uznać za nie dajaća się uchwycić ostro, albo dopuścić sprzeczność (łysy i nie prawda, że łysy, zarazem).
Nie chwytam. Chwytam inny efekt.
Nad pacjentem Jasiem stoi trzyosobowe konsylium lekarskie. Jeden mierzy mu tętno, drugi ciśnienie, a trzeci sprawdza odruch rzepkowy. Omawiają wyniki. Wnioski: istnieje tętno Jasia. Istnieje ciśnienie Jasia. Istnieje odruch rzepkowy Jasia. Nie istnieje Jasio.
W sensie, że ich zobowiązania ontologiczne dotyczą tylko tego, co badają? Tak, zdecydowanie.
A po co badać coś, co zawsze mówi “tak”? Jakkolwiek byś badał i do jakichkolwiek dojdziesz wniosków – odniesiesz sukces? 8-|
Dlatego, że znajomośc ontologi pozwala Ci ustalić, jakie założenia ontologiczne wymusza na Tobie jakiś język, który da się przetłumaczyć na klasyczny rachunek kwantyfikatorów.
lipiec 6, 2009 @ 8:05 pm
Czy wy jeszcze wiecie o czym rozmawiacie, czy też dyskutujecie z nudów dla samego dyskutowania?
btw. i co jasiu złożyłeś papiery na dr.?
btw. musisz isć na ten film na którym byłam wczoraj z moniką (zack i miri kręcą porno) i nie ma “ale”
buźka
lipiec 6, 2009 @ 8:05 pm
“Na razie napisałeś o tej rzeczywistości, którą jakoś można za pomocą znaków określić.”
Właśnie. Ona najpierw jest, a potem ty ją określasz. Ja określam. On określa.
“I ta wiedza zawsze pozostanie tylko wiedzą Jasia, więc zasadniczo mozę być nawet taka, że będzie sprzeczna z tym, co napisałeś. I nie sprawdzisz tego.”
E tam, tacit można przełożyć na explicit. W każdym razie można próbować.
W dzieciństwie często odwiedzałem Skarżysko-Kamienną, a w tamtych czasach nad tym miastem unosił się dziwny, chemiczny zapach. W wiele lat później dowiedziałem się, że to był jakiś tam ester woniejący z jakiejś tam fabryczki. Mogę poznać zapach w t1, identyfikować w t1 i werbalizować to w t3.
“Boże, jak ja dawno nie byłem z kobietą. Uh. Sniff. Chlip.”
Czego chlipiesz, twoja ontologia nie czyni zasadniczych różnic między kobietą i brakiem kobiety.
:-P
“Ale po chuj Ci w takim razie odwoływanie się do jakiejkolwiek analogi, skoro w tym schemacie wystarczy odwoływanie się do uzasadnień?”
Zaraz, jakich uzasadnień? Dedukcyjnych? No dyć żem mówił, że nie zamierzam zawracać sobie siedzenia budowaniem definicji analityczności, z których mógłbym coś tam wyprowadzać.
“No, ale falsyfikacja nie polega na umieszczeniu zdań pojedynczych w tollensie.”
Dyć było: hipoteza A i na dodatek pomocnicze B, C, D, E, F; rzeczywistość ci nie pasi? Odrzucasz A lub B lub C lub D lub E lub F lub logikę.
“Anybody logiki nieklasyczne? Część z nich powstało z inspiracji empirycznej – wyniki eksperymentalne fizyki kwantowanej podpowiadały takie, a nie inne rozwiązania, zdaje się von Neumanowi. Na pewno do czegoś takiego odwołuje się Quine.”
Na logikach nieklasycznych znam się w tym samym stopniu, co na systemie Hegla. Tzn. słyszałem, że jest. Quine’a przeczytałem jakiś stary zbiór (“Z punktu widzenia logiki” bodajże) i nic więcej. Nie wczytywałem się jakoś strasznie, bo mi nie było potrzebne.
“Najbanalniejszy przykład – sytuację niejasną (prawie łysy) można uznać za nie dajaća się uchwycić ostro, albo dopuścić sprzeczność (łysy i nie prawda, że łysy, zarazem).”
To się nazywa logika rozmyta? Wielowartościowa? Jakieś coś popularnego na temat logik wielowartościowych czytałem. Nieboszczyka Grodzińskiego.
“W sensie, że ich zobowiązania ontologiczne dotyczą tylko tego, co badają? Tak, zdecydowanie.”
Zobowiązania ontologiczne. Znowu Quine, tak? Znowu nie rozumiem. Tak.
Zaraz, wróćmy o krok. Lekarz radiolog X ogląda rentgen kości udowej Jasia. Wykonuje opis kości udowej Jasia. Nie odnosi się do Jasia. Rentgen z opisem trafia do klinicysty Y, który zajmuje się Jasiem. Jasio istnieje dla Y-ka i nie istnieje dla X-a, bo dla X-a istnieje tylko kość udowa?
“Dlatego, że znajomośc ontologi pozwala Ci ustalić, jakie założenia ontologiczne wymusza na Tobie jakiś język, który da się przetłumaczyć na klasyczny rachunek kwantyfikatorów.”
Wracając do punktu startu: język znający negacje nie wymusza na mnie założenia bytów negatywnych. Wystarczy uznanie, że negacje odnoszą się do języka przedmiotowego, nie do przedmiotów. Do przedmiotów mogą się odnosić. Bardzo pośrednio.
lipiec 6, 2009 @ 8:08 pm
@ mag
“Czy wy jeszcze wiecie o czym rozmawiacie, czy też dyskutujecie z nudów dla samego dyskutowania?”
Ja od początku nie całkiem wiem.
lipiec 6, 2009 @ 8:09 pm
ERRATA oczywiście miało być
Mogę poznać zapach w t1, identyfikować w t2 i werbalizować to w t3.
lipiec 6, 2009 @ 11:40 pm
“Ja od początku nie całkiem wiem.” No widać! :D I jeszcze cie się nie znudziło bełkotać o nie-całkiem-wiem-czym? :b;
dla mnie kłócicie się o to, które z was wygra dyputę. Tymczasem tu nie ma wygranych – jest “wybrakowana wiedza” z którejpo prostu obaj wyciągacie odmienne wnioski.
nocne pozdro :)
lipiec 7, 2009 @ 3:44 am
Chciałem zdementować pogłoski, zgodnie z którymi nie ma istotnych różnic miedzy naszą rozmową, a zawodami plucia wzwyż.
Co do reszty ważnych wątków wypowiem się, jak nie będzie 5:43.
lipiec 7, 2009 @ 11:46 am
@ mag
“I jeszcze cie się nie znudziło bełkotać o nie-całkiem-wiem-czym?”
Już dawno, to Gospodarz nie może przestać.
“Dla mnie kłócicie się o to, które z was wygra dyputę”
Nieprawda, mnie to wisi nacią od pietruchy. On chce mnie przekonać do jakiegoś dziwnego instrumentalizmu czy też konwencjonalizmu, bo za tym też nie nadążam. Mnie, biednego drwala/roztrząsacza obornika. I wykorzystuje przy tym swoją niezaprzeczalną inteligencję i wiedzę.
“Tymczasem tu nie ma wygranych – jest “wybrakowana wiedza” z którejpo prostu obaj wyciągacie odmienne wnioski.”
To ta łyżeczka do herbaty jest, czy jej nie ma?
@ Jaś Skoczowski
“Chciałem zdementować pogłoski, zgodnie z którymi nie ma istotnych różnic miedzy naszą rozmową, a zawodami plucia wzwyż.”
No są różnice, bo tutaj nie ma ani zawodów, ani plucia, ani wzwyża.
“Co do reszty ważnych wątków wypowiem się, jak nie będzie 5:43″
A może lepiej nie, bo z nas ludzie szydzą.